Et si Dieu existait.

[Bragon]

est comment faut-il expliquer qu'il y a un sacré fossé entre "être là" et "avoir été créé".
avec ton raisonnement, comme tu penses que "Dieu est là", donc "Dieu a été créé"!

La question "qui a créé le monde, si ce n'est Dieu", signifie " le monde est pourtant là !! "
Elle signifie qu'un esprit curieux ne peut se contenter de son aspect extérieur, que ce monde a un aspect non apparent insaisissable pour la pensée mais qui ne peut laisser indifférent, et que c'est là que réside le secret, l'énigme qui, au vu de ce qui est apparent, est ce qu'il y a d'unique en son genre. Que cet aspect non apparent est indéniablement ce qu'il y a de plus prodigieusement fascinant et divin. Nécessairement divin par la part miraculeuse du spirituel qui empreint le monde.
La question (quand on en sonde le fond) est claire et elle ne peut être posée autrement, à moins de faire de longs développements comme je viens de le faire.
Et c'est ce sens là, souvent mal exprimé, parfois même inconscient, qu'à en tête celui qui pose/répond à la question. Mais les athées, toujours retors, bottent en touche pour parler d'un Dieu simple maçon ou charpentier plus facile à détruire, donnant ainsi un sens bassement trivial à la question pour la vider de son contenu.

[coalize]

Vous m'aurez appris un mot ce soir Coalize, merci
Celui qui tape sur la figure de son voisin parce qu'il ne pense pas comme lui n'a absolument rien compris au fait d'être croyant.
Etre croyant c'est être conscient de sa petitesse par rapport au Créateur et que tous les humains sont égaux dans sa main. C'est reconnaître que nous sommes tous autant que nous sommes comme de la poussière sur le plateau de la balance.
Mais être croyant, c'est surtout être touché par l'amour et la générosité du Créateur et conscient de cela, un humain ne peut en aucun cas faire quelque tort que ce soit à une autre créature ce qui serait un manque de reconnaissance pour le Créateur.
Si je suis invité chez quelqu'un avec d'autres invités, je ne vais surement pas mettre les autres invités dehors ou les insulter ou leur nuire d'une quelconque manière. Par respect et reconnaissance du maître des lieux, je vais au contraire être heureux de parler de notre hôte aux autres invités et s'ils critiquent le maître de maison, c'est à lui de décider qui il met à la porte et surement pas à un de ses invités.
Un croyant ne peut donc être que tolérant et accepter son statut d'invité, de résident temporaire ( spéciale dédicace) sinon il risque peiner le maître de maison et au final, après avoir menacé tout le monde d'être fichu à la porte, c'est lui qui s'y retrouvera.(spéciale dédicace à ceux qui parlent à la place du maître de maison décidant de qui a droit ou pas de toucher au buffet)

Si tous les croyants (ou pas d'ailleurs) pouvaient parler comme tu viens de le faire, je pense que je pourrais commencer à me poser honnêtement la question de l'intérêt de la question de dieu.

Mais malheureusement, les humains (croyant ou non d'ailleurs) qui pensent de cette façon, sont trop peu nombreux... Et parmi ceux qui ont une vision pacifiée de la vie comme tu l'as, nombreux sont ceux qui ne sont pas croyants... D'ou mon idée que la question (clivante) de Dieu, au final apporte plus de problème à l'humanité qu'elle ne résoud (vraiment) de questionnement (je retire ici tout ceux qui proclament avoir le doigt de dieu ou être dépositaires de la vérité, car au final quand on gratte, ce sont des vantards qui n'en savent pas plus que nous).... Et donc qu'elle n'est pas pertinente!

[Boemboy]

Vous m'aurez appris un mot ce soir Coalize, merci
Celui qui tape sur la figure de son voisin parce qu'il ne pense pas comme lui n'a absolument rien compris au fait d'être croyant.
Etre croyant c'est être conscient de sa petitesse par rapport au Créateur et que tous les humains sont égaux dans sa main. C'est reconnaître que nous sommes tous autant que nous sommes comme de la poussière sur le plateau de la balance.
Mais être croyant, c'est surtout être touché par l'amour et la générosité du Créateur et conscient de cela, un humain ne peut en aucun cas faire quelque tort que ce soit à une autre créature ce qui serait un manque de reconnaissance pour le Créateur.
Si je suis invité chez quelqu'un avec d'autres invités, je ne vais surement pas mettre les autres invités dehors ou les insulter ou leur nuire d'une quelconque manière. Par respect et reconnaissance du maître des lieux, je vais au contraire être heureux de parler de notre hôte aux autres invités et s'ils critiquent le maître de maison, c'est à lui de décider qui il met à la porte et surement pas à un de ses invités.
Un croyant ne peut donc être que tolérant et accepter son statut d'invité, de résident temporaire ( spéciale dédicace) sinon il risque peiner le maître de maison et au final, après avoir menacé tout le monde d'être fichu à la porte, c'est lui qui s'y retrouvera.(spéciale dédicace à ceux qui parlent à la place du maître de maison décidant de qui a droit ou pas de toucher au buffet)

Bravo Estrabolio pour cette image du buffet et des invités. Elle est voisine de celle plus classique du banquet, mais tu la présentes à bon escient et clairement par rapport à notre époque.

La différence que l'on peut proposer c'est le buffet sans maître de maison, comme "un repas de quartier". Le buffet où chacun a apporté sa part et profite de l'apport des autres, mais sans qu'une autorité ait organisé la fête.
Si certains ne se conduisent pas avec assez de respect envers d'autres qui peut alors intervenir pour les sanctionner ? S'ils ne sont pas sanctionnés c'est l'ensemble des convives qui abandonne la fête et retourne à sa solitude...

[Bragon]

Et si Dieu existait.

Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement.

[Néji]

Si Dieu n'existait pas, l'Univers ( c'est-à-dire ce quelque chose qui plus que tout et au-dessus de tout et avant tout doit avoir du sens) ne serait alors qu'un verger apparu de nulle part, abandonné et livré à lui-même, où n'importe quoi peut pousser et pourrir dans l'indifférence cosmique. Ce serait en dépit, malgré et contre toute raison. Un pur non-sens.
Être ou apparaître est en soi un acte porteur de sens, qui porte en soi son sens, le sens même qui le fait être ou apparaitre, le sens même sans lequel il ne pourrait ni être ni apparaitre.
Dieu est ce sens et existe donc, nécessairement.

Il est absolument inutile d'essayer quoi que ce soit par des arguments.

Cherchez les preuves de l'existence du diable et vous saurez que Dieu existe.

Vous savez il y'a mille et une manière de l'invoquer, pas besoin de foi pour qu'il se manifeste.

Contactez les pratiquants du vodou, vous en avez pour quelques jours et puis boum, vous saurez que Dieu existe.

[Néji]

Si Dieu n'existait pas,

J'aurais peur de la souffrance, de la mort et du sens de la vie.

Si Dieu n'existait pas, on serait dans le cas où il n'y aurait RIEN?
Donc même pas nous pour débattre.

Débattre sur l'existence de Dieu, c'est comme utiliser un logiciel sur son ordinateur, mais un logiciel qui sert à savoir si l'ordinateur est allumé ou pas !

L'action elle-même prouve ce qu'on cherche à prouver.

Le seul miracle de notre propre existence suffit à prouver la présence d'un Créateur.

[Bragon]

Si Dieu n'existait pas, on serait dans le cas où il n'y aurait RIEN?

C'est bien ce que je suis en train d'expliquer.

[Néji]

Il y a une question fondamentale dans l'univers :

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

[HumanaFragilita]

Il y a une question fondamentale dans l'univers :

Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ????

Oui, ça c'est la vraie question. Question à laquelle ni la science ni la religion de sont en mesure de répondre. C'est ce que j'ai tenté d'expliciter ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 30130.html

[Néji]

Je ne suis pas fanatique, mais je trouve tellement idiot de ne pas croire et Dieu Dsl, car même de façon scientifique on trouve son filigrane sans toutefois l'admettre " le point de depart de la création et toute l'evolution qui suit cela est une succession de coincidence bien orcherstrée".

Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

[Siegahertz]

Pascale, quand tu nous tiens...

Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

De quel dieu parles tu?

Bien entendu tu parles du tiens et pas des 6999 autres répartis dans plusieurs centaines de religions toutes basé sur des mythologie contradictoire.
Bien entendu tu pense que si tu crois en un dieu, mettons le dieu des philosophes, le dieu déiste, tu pense que c'est bon. Mais la vérité est autre: si les Égyptiens ont raison, tu finira dans la gueule de la grande dévoreuse, si les chrétiens ont raison te voila en enfer, si les musulmans, même choses, si les indous ont raison, il y a une nouvelle forme de vie dites "inférieurs" qui t'attend ou la torture par des démons ou un monde infernal (tout dépend du courant). Si les.... ect, ect, ect

Donc dans tout les cas tu es dans la mouise. Alors au lieu de croire en quelque chose car cela te réconforte la nuit, pourquoi ne pas analyser les différentes possibilités? Car un être anthropomorphique doué de conscience et de pouvoir cosmiques phénoménaux dans un vrai mouchoir de poche est une cause bien plus compliquer à expliquer que la matrice ou les aliens ou juste, et suis moi bien la dessus, les lois de la probabilité. Car sur 4 000 000 000 de planètes sur plus de 17 000 000 000 d'années il y a de très grandes probabilité que une de ses planètes se trouve dans notre situation actuel à se moment précis.

Si effectivement l'univers était géocentrique, je ne discuterais pas... mais...ouais...

[Estrabolio]

Maintenant s'il existe, que perd t-on en croyant ? s'il n'existe pas que perd t-on , egalement ?
Dans les 1er cas de figure, je pense qu'on sera " puni " pour n'avoir pas cru, et dans le second cas on l'aurais fais pour rien, mais on ne sera pas " puni ".

Nous voila revenu au thème du fil qui, finalement, reprend le pari de Pascal : qu'est ce qui est le plus rentable : être un croyant ou ne pas l'être.
Je trouve cela abject, c'est exactement comme si quelqu'un me disait "tu dois être sympa avec ton père et l'écouter parce que si il est content de toi, il te fera des cadeaux et au final, tu hériteras, par contre s'il n'est pas content de toi, il te déshériteras !"
Mais si je suis gentil avec mon père, c'est parce qu'il est mon père, que je lui dois la vie et par amour. Je me fiche totalement de l'épaisseur de son héritage ou de ce qu'il peut me donner !
Le croyant ne croit pas parce que c'est rentable de croire mais parce qu'il aime Dieu !

[Estrabolio]

Alors au lieu de croire en quelque chose car cela te réconforte la nuit, pourquoi ne pas analyser les différentes possibilités?

Désolé Siegahertz, j'ai posté mon message avant de lire le tien et j'ai parlé moi aussi de Pascal Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris ici car tu es là aussi dans la caricature !
Quelqu'un ne croit pas forcément pour compenser un vide existentiel ou en raison d'un trouble affectif ou je ne sais quoi d'autre ! On peut croire tout simplement parce qu'on discerne une volonté, un sentiment dans ce qui nous entoure. Pour ma part je n'ai pas peur de disparaître car j'ai croisé la camarde plus d'une fois mais nous n'avons pas conclu ( ) alors du coup, je vis ma vie comme du rab sur ma portion et je ne suis pas angoissé à l'idée que tout s'arrête un jour.
Le problème est que, là comme ailleurs, les à priori ont la vie dure, non un croyant n'est pas forcément un névrosé, un naïf, un crédule ou un inculte et non, un athée n'est pas forcément quelqu'un de prétentieux, d'agressif, d'amoral. Il y a des gens sincères tant chez les croyants que chez les athées, il y a des gens bons tant chez les croyants que chez les athées et il y a des imbéciles tant chez les croyants que chez les athées et, surtout, surtout, il y a des gens intolérants et méprisants tant chez les croyants que chez les athées.

[Estrabolio]

Si tous les croyants (ou pas d'ailleurs) pouvaient parler comme tu viens de le faire, je pense que je pourrais commencer à me poser honnêtement la question de l'intérêt de la question de dieu.

Merci Coalize malheureusement, les humains préfèrent le bras de fer à la poignée de main.....et les forums brutaux où il faut faire rendre gorge à l'adversaire comme ici plutôt que les forums pacifiques où on cherche à s'enrichir de l'autre comme le mien (ouais, c'est de la pub )
Mais bon, il y a toujours plus de monde pour regarder une compétition que pour regarder un documentaire historique.....

[La_je_suis_la]

le pari de pascal est un bon pari et il a raison
parceque lorsque on prononce le mot Dieu c'est que c'est que c'est un être qui est loué, sinon le mot Dieu n'a pas sa place , Donc meme si il 1 milliard de religion donc 1 milliard de conception de Dieu, ces 1 milliards de dieu sont loué,
Le croyant a beaucoup a gagné , et l'Athée beaucoup a perdre vous savez pourquoi ?
Tous les personnes athées ne sont pas pervers (nuire a son prochain), donc pour dire un homme athée respectable a le meme comportement qu'un croyant , il ne nuit pas a son prochain et a une bonne moralité (la moralité n'est par forcement synonyme de religion) , la difference avec le croyant et l'athée c'est le culte, parceque vous n'allé pas me dire que les athée volent , les croyants ne volent pas aussi
Le croyant peut etre riche comme l'athée ( moi je parle pour moi de ma religion qui est Islam) , ce que on demande au croyant riche c'est d'aidé les pauvres et nécessiteux, bcp d'athée aident les pauvres avec des dons, donc vous voyez , ce sont les memes actions
Excusé moi c'est la partie des athée mais je veut posté un seul verset corannique juste pour montré que certaine religion nous encourage vivre dans l'aisance mais de manière honnête

Maintenant apres la mort , Dieu n'existe pas, moi le croyant j'ai bien vécu, parceque je me suis fait plaisir de manière honnête (maison,voyage,voitures) avoir des habits de grande marque () sans excès Or ce comportement est suivi par les athées de bonne moralité , il ne font pas d' excès et sont honnete ils ont l'amour du prochain , comme le croyant

Maintenant Dieu existe apres la mort, moi le croyant puisque j'ai loué Dieu je serait epargné et gracié
l' athée pour (certaines religion l'enfer, pour d'autre cette personne ne va plus existé)

Donc l'athée perd
Pour dire moi le croyant riche je perd une bugatti a 1 million d'euro ou plus et donne le double a des pauvres , je serai a l'aise apres la mort si Dieu existe car la religion (je n'ai jamais vu un milliardaire enterré avec ses biens donc mieux faut aidez les gens pour laissez un bon souvenir que etre avare, parceque tu va mourir, ton argent va resté et peut etre ceux a qui tu refusé de l'aide , c'est a eux la fortune va servir )