Les athées aussi croient

[jeudi]

Il ne s'agit pas de jugement. Car nous n'avons pas les moyens de juger. Nous sommes dans l'illusion en croyant que notre mental nous garantie la vérité, notre vérité. Alors que notre vérité se trouve au fond de nous même c'est à dire que nous atteignons notre réalité, seulement quand nous arrêtons notre mental et nous faisons "silence" que nous prenons conscience de qui l'on est vraiment, on ne peut savoir qui l'on est vraiment que lorsque nous lâchons prise.. (encore faut il comprendre ce que veut dire "lâcher prise". C'est là toute la question...

COMPRENDRE à partir de nous et non à partir de l'expérieur... c'est à dire que nous prenons trop souvent "modèle" sur l'extérieur pour trouver notre vérité... alors que tout se trouve à l'intérieur. C'est tout cela qui trompe celui qui se croit fort de "raison"...

[Siegahertz]

Il ne s'agit pas de jugement.

Si... non c'est pas négociable... désolé...

Car nous n'avons pas les moyens de juger.

Si... et je le prouve, hop: je juge ton affirmation.

lors que notre vérité se trouve au fond de nous même c'est à dire que nous atteignons notre réalité, seulement quand nous arrêtons notre mental et nous faisons "silence" que nous prenons conscience de qui l'on est vraiment, on ne peut savoir qui l'on est vraiment que lorsque nous lâchons prise.. (encore faut il comprendre ce que veut dire "lâcher prise". C'est là toute la question...

kay...mais je peux toujours juger les choses...

COMPRENDRE à partir de nous et non à partir de l’extérieur... c'est à dire que nous prenons trop souvent "modèle" sur l'extérieur pour trouver notre vérité... alors que tout se trouve à l'intérieur.

euh... mouais, non... de base tu es modelé par la réalité autour de toi. Tu ne trouvera aucune vérité qui ne t'as pas était insufflé de l'extérieur. Là non plus, ce n'est pas négociable.

C'est tout cela qui trompe celui qui se croit fort de "raison"...

C'est ton jugement, pas le mien.
Yep, I rest my case.

[jeudi]

Si... non c'est pas négociable... désolé...
Si... et je le prouve, hop: je juge ton affirmation.
kay...mais je peux toujours juger les choses...
euh... mouais, non... de base tu es modelé par la réalité autour de toi. Tu ne trouvera aucune vérité qui ne t'as pas était insufflé de l'extérieur. Là non plus, ce n'est pas négociable.
C'est ton jugement, pas le mien.
Yep, I rest my case.

Non, non.. je confirme. On est dans l'illusion. Beaucoup croient que l'on peut juger, avoir des certitudes, alors que rien ne te prouve que tu en as les moyens. Etant donné que notre cerveau ne nous donne pas les moyens de toucher directement la réalité, nous sommes donc obligé d'interpréter et ça depuis notre naissance.
On est modelé et conditionné par notre entourage évidemment mais nous pouvoins essayer de limiter les dégâts en apprenant à vivre le moment présent. J'en ai déjà parlé. C'est le seul moyen d'échapper au vécu et de ces conséquences.

[Siegahertz]

Beaucoup croient que l'on peut juger, avoir des certitudes, alors que rien ne te prouve que tu en as les moyens.

Entre certitude et jugement, il y a un gouffre tu ne pense pas?
La certitude absolut de l'absolut de la fin de toute les discutions.
Un jugement est simplement une évaluation des informations présentent. Y a t'il de mauvais jugements? Nous sommes sur un forum ou chaque personne appartient à un groupe ayant une vision du monde.Bien sur qu'il y a une majorité de personne s'étant trompé dans leur choix de religion. Donc désolé, le jugement est totalement possible.

Pour se qui est de l'individu. C'est un sujet fascinant. Nous pouvons débattre pendant trois heures complète la dessus. Mais quand on sait que les neurones formant toutes nos habitudes et nos envie sont forgés par la société. Voltaire à raison, Rousseau à tord. Maintenant, tu as le choix de t'ouvrir aux autres possibilités du monde. Mais même le fait de changer tes habitudes viens d'un autres stimulus du monde. Même vouloir faire le contraire de ta routine vient du fait que la routine s'est installé. Ou juste faire quelque chose de totalement illogique pour défier le destin reste une décision venus du fait que tu apprend que chaque action est prédéterminé par ton vécu. Tu as le choix, il y a toujours l'aléatoire, je ne suis pas un déterministe. Mais il n'y a aucune vérité en soi. Tout te vient de l'extérieur. Même cette idée.

[jeudi]

Entre certitude et jugement, il y a un gouffre tu ne pense pas?
La certitude absolut de l'absolut de la fin de toute les discutions.
Un jugement est simplement une évaluation des informations présentent. Y a t'il de mauvais jugements? Nous sommes sur un forum ou chaque personne appartient à un groupe ayant une vision du monde.Bien sur qu'il y a une majorité de personne s'étant trompé dans leur choix de religion. Donc désolé, le jugement est totalement possible.

Pour se qui est de l'individu. C'est un sujet fascinant. Nous pouvons débattre pendant trois heures complète la dessus. Mais quand on sait que les neurones formant toutes nos habitudes et nos envie sont forgés par la société. Voltaire à raison, Rousseau à tord. Maintenant, tu as le choix de t'ouvrir aux autres possibilités du monde. Mais même le fait de changer tes habitudes viens d'un autres stimulus du monde. Même vouloir faire le contraire de ta routine vient du fait que la routine s'est installé. Ou juste faire quelque chose de totalement illogique pour défier le destin reste une décision venus du fait que tu apprend que chaque action est prédéterminé par ton vécu. Tu as le choix, il y a toujours l'aléatoire, je ne suis pas un déterministe. Mais il n'y a aucune vérité en soi. Tout te vient de l'extérieur. Même cette idée.

Tu vois, je pense qu'il te manque juste une petite expérience pour comprendre. Il te suffit d'avoir deux trois secondes d'expérience pour comprendre d'un coup ce que cela représente. Tu ne peux pas comprendre avec ton mental car ça se passe ailleurs.
Si tu fais l'expérience de vivre exclusivement le "moment présent" vivre la seconde où tu es en ce moment, sans déborder, alors tu verras que tu es complètement libre du conditionnement. C'est un travail long et difficile car au début tu as du mal à faire taire ton mental pour lâcher.

On ne peut pas être dans cet état à longueur de journée évidemment mais on le fait à chaque fois que l'on veut retrouver qui l'on est vraiment et découvrir sa propre vérité, ton profond ressenti. C'est dans ces moments-là que beaucoup déclenchent des prises de conscience ou prémonitions etc... On arrive de cette manière a choisir la bonne direction quand on hésite entre deux. Les choses se mettent clairement en place, on ressent clairement ce qui est bon et ce qui est mal... c'est un état très particulier... ça ne s'explique pas, ça se vit.

[ChristianK]

Dieu existe peut-être.
Mais la différence entre croyants (et j'inclus les prophètes) et incroyants est que ces derniers se basent sur des faits qui démentent formellement le Dieu tel que se le représentent les croyants, tandis que les premiers croient en dépit des faits et, pire, développent toute une rhétorique aberrantes pour nier et transfigurer ces faits en affirmant par exemple que le mal n'est pas le mal, que la mort n'est pas la mort, que la souffrance c'est bien, que l'absurde n'est pas absurde, etc.
Des sophismes circulaires qui consistent à affirmer Dieu puis à dire que tout ce qui est, y compris ce qui récuse Dieu, est voulu ainsi par Dieu et ne récuse donc pas Dieu et que donc Dieu existe.
Dieu existe peut-être, mais quand même il existerait, les croyants auront toujours tort.
Et les incroyants crameront dans le feu parce qu'ils auront fait bon usage de la raison, ça leur apprendra à vouloir être hommes

Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

[Boemboy]

christian K
"Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

tandis qu'avec l'absence de faits la théologie révèle tout !

La théologie est l'étude approfondie des textes traitant du personnage de fiction que certains appellent Dieu. Elle jongle avec la logique, la raison, la poésie, la sociologie, la rhétorique, et en arrive à présenter de vieilles vessies comme de lumineuses lanternes... Quand on plonge dans cet univers, il est certain qu'on est loin d'un simplisme effrayant: on nage dans l'imbroglio le plus complexe qu'un homme seul ne saurait imaginer....

[Bragon]

Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

Oui, la théologie a traité ces questions...en niant et en transfigurant justement les faits comme c'est lumineusement expliqué dans mon texte auquel tu réponds.
Si tu crois nous blouser avec tes acrobaties verbales et ta pseudo-philo, tu te trompes.
Veuillez s'il vous plait tempérer vos propos et respecter les membres

[ChristianK]

Là il faudrait aller plus en détails sur les textes des grands théologiens-philosophes qui ont traité de ces questions et de la compatibilité des faits avec leur discours. On ne peut pas affirmer cette incompatibilité gratuitement avec des généralités de survol (comme le simpliste `le mal n`est pas le mal``)

PS. Personne n`est obligé d`étudier ou considérer un argument, ou d`y répondre, ce n`est pas grave. Un argument demeure présenté pour quiconque y a un intérêt potentiel.

[ChristianK]

christian K
"Simplisme effrayant qui dément l`existence de la théologie qui a traité de ces questions en long et large et répondu à ces objections. Les faits des incroyants ne démentent rien du tout.

tandis qu'avec l'absence de faits la théologie révèle tout !

La théologie est l'étude approfondie des textes traitant du personnage de fiction que certains appellent Dieu. Elle jongle avec la logique, la raison, la poésie, la sociologie, la rhétorique, et en arrive à présenter de vieilles vessies comme de lumineuses lanternes... Quand on plonge dans cet univers, il est certain qu'on est loin d'un simplisme effrayant: on nage dans l'imbroglio le plus complexe qu'un homme seul ne saurait imaginer....

Il ne sàgit pas d`absence de faits mais de soi disant incompatibilité de certains faits avec certaines religions, si on parle de théologie des religions révélées, ou avec l`existence de Dieu si on parle philo et théologie naturelle.
Si on affirme l`inexistence de Dieu en philo en disant qu`il sàgit d`une fiction, on se demande vraiment quel fait prouve cette inexistence.....

[Boemboy]

Si on affirme l`inexistence de Dieu en philo en disant qu`il sàgit d`une fiction, on se demande vraiment quel fait prouve cette inexistence.....[/quote]

Aucun !
L'étude de la littérature orale puis écrite dégage progressivement un personnage de type divin. Ce personnage est ensuite regardé comme l'être supérieur qui répond à la recherche populaire. Enfin ce personnage de fiction finit par être adopté par une foule de gens comme une réalité révélée par des signes...

[ChristianK]

donc l' affirmation d' inexistence est gratuite. C'est le problème de tous les arguments de type généalogiques pcq ils ne vont pas au fond des choses, sur la question même. EG.
-Nietzsche: les gens croient en Dieu pcq ils sont faibles. So what? Même si c' était vrai, ca ne prouverait ni l'exsitence ni l'inexistence de Dieu
-Freud: les gens croient en Dieu pcq ils recherchent le père. So What? Freud l'admettait, ca n' a pas de lien logique avec l' inexistence de Dieu.
-Marx: les gens croient en Dieu pcq ca conforte la société bourgeoise. So what?
-les gens croient à cause de leur famille...

ces arguments ne prouvent rien (en dehors d' une incitation à la prudence), d'abord pcq ils s' appliquent à tout discours quel qu'il soit, puisque les discours ont toujours des causes conditionnantes. Ensuite pcq ils sont réversibles et s'appliquent aussi bien à l ' athéisme, qui peut être le résultat de traumatismes d' enfance, de volonté anarchisante de désobéir à des obligations morales (eg. Prévert), peut être parfois de maladie mentale (Nietzsche), de fanatisme politique qui veut remplacer la religion par la politique, tout ce qu' on voudra, on peut toujours trouver de ce genre de cause.
Ca ne change rien à un argument d'autorité concernant le Xt ou Mahomet, ou aux postulats de la raison pure pratique de Kant.
On ne doit pas confondre mythes primitifs et religions élaborées et théologie naturelle hyperélaborée et rationaliste.

[Saint Glinglin]

donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.
  Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
  Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
  Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
  
  Bertrand Russell

[7 archange]

donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

Oui car ils ne demandent rien en retour.

[ChristianK]

donc l' affirmation d' inexistence est gratuite.

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• De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur.
  Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.
  Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
  Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
  
  Bertrand Russell

Cet argument tel quel est valide mais certaines distinctions sont nécessaires.
D`abord entre théologie naturelle (philo) et religion révélée (dans l`histoire).

POur la théologie naturelle, théisme/athéisme, le fardeau de la preuve a été traité ici: http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 46-60.html. Le fardeau est sans doute égal SI le sceptique est en réalité athée, ie. s`il AFFIRME une inexistence. S`il n`affirme rien, en disant: je ne dis pas que Dieu existe ET je ne dis pas que Dieu n`exsite pas, pas de problème.

Pour la religion (dogmes), et c`est ce dont Russell parle, un peu la même chose en atténué: Si Russell affirme la fausseté d`une religion le fardeau sera partagé et on aura le droit de lui demander ses fondements ) . S`il n`est QUE sceptique avec des doutes, s`il ne sait pas, alors il s`abstient, il se borne à ne pas affirmer une religion. Alors son argument est valide. Mais c`est un strawman (homme de paille) argument car aucun croyant ne demande à quelqu`un qui s`abstient et ne prend pas position de justifier son abstention. Le point c`est plutot que Par rapport au dogme, cette abstention est un péché (dans la mesure ou elle est pleinement responsable, et donc volontaire comme acte moral) à l`égard de la personne qui est le fondement de cette religion (argument d`autorité). Il ne s`agit pas de justifier ou non le dogme, le dogme n`existe que pcq il y a eu un argument d`autorité au départ, qui a été accepté - le fondement du dogme considéré vrai (le dogme est comme le résultat d`un raisonnement hypothétique, le dogme catho ne s`applique pleinement qu`aux cathos). En histoire (toute petite), je sais qu`il a plu dans une autre ville pcq des témoins (autorités) l`ont rapporté. Ici toutefois, ne pas croire n`est pas un acte coupable. Dans le cas du dogme il y a péché pcq l`autorité dont il s`agit implique des exigences particulières, des commandements. C`est cela le sens de `"pas tolérable" de l`argument de Russell. Ce n`est pas tellement pcq le dogme serait prouvé (en philo ou sc) car il ne l`est pas, mais pcq il implique la moralité (supposons par pure hypothèse gratuite un dieu souverain fondement de la moralité humaine et donnant des commandements, il est évident que si ce dieu se fait connaitre dans l`histoire, il serait coupable de ne pas lui obéir).

PS. il y a aussi des cas mixtes: que Dieu existe est un dogme religieux, mais aussi une théorie philosophique.