Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mots

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Mahmoud-benmouloud

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 05:24

Message par Mahmoud-benmouloud »

C'est la foi actuelle dans le judaïsme, bonne recherche :)

http://www.mivy.ovh.org/articles/11_05_finDesTemps.html

Le Judaïsme dit que Jésus est le messie assimilé, d'Ephraïm aux nations, le Machia'h ben Yossef.

Et que le Machia'h ben David viendra en unissant les trois religions et unir l'humanité. Plus précisément, le Zohar mentionne que Machia'h ben David doit absolument être séfarade pour l'être car il doit inclure aussi l'Islam et par l'Islam, il inclura le christianisme.

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spin

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 06:20

Message par spin »

Mahmoud-benmouloud a écrit :C'est la foi actuelle dans le judaïsme, bonne recherche :)
http://www.mivy.ovh.org/articles/11_05_finDesTemps.html
Merci :) Mais ce n'est pas "le Judaïsme", c'est un midrach particulier, un avis d'un rabbin particulier, pas forcément suivi par les autres, même dans le texte où c'est exprimé.

Je conçois que ce soit déconcertant pour les musulmans, ces avis dans le Talmud ou d'autres textes juifs qui n'engagent que leurs auteurs et souvent se contredisent...

Et on ne sait vraiment plus qui peut descendre d'Ephraïm fils de Joseph et petit-fils de Jacob, si tant est qu'ils aient existé. Pour comprendre ce genre de spéculations, il vaut mieux savoir que, d'après la Bible, Ephraïm était l'ancêtre de la dynastie qui a gouverné le royaume israélite du nord, après la sécession qui a suivi la mort de Salomon. Le royaume du sud avait une dynastie issue de David, donc de Juda, autre fils de Jacob.

à+
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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 06:20

Message par Marmhonie »

Mahmoud-benmouloud a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question. Les Juifs attendent deux messies: le Messie fils de Joseph (Machia'h ben Yossef), et le Messie fils de David (Machia'h ben Dwyd). Qu'en pensez-vous?
Pas exactement. Le Messie juif doit être de la lignée davidique, pas "fils de Joseph", c'est une erreur. En Islam, le savoir est revu et corrigé par des "savants" musulmans qui n'y comprennent rien. Autant pour le judaisme que pour le christianisme.
Il n'y a pas de secret, être humble et apprendre la Torah en hébreu, le Nouveau Testament (et non votre "Injil" vide de sens) en grec et en Latin. C'est le minimum pour comprendre vraiment et idem, le Coran, il s'étudie en arabe coranique, ce que j'ai fait avec rigueur. Toute une vie...
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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 06:51

Message par Mahmoud-benmouloud »

Les Juifs attendent deux Messies, c'est la foi du Judaïsme! Le Messie fils de Joseph et le Messie fils de David. Je connais très bien le messianisme juif. Les Juifs considèrent peut être Jésus comme étant le Messie fils de Joseph, c'est le rav cook qui le stipule. J'ai étudié le messianisme juif pendant 2 ans. Par contre, dans le Christianisme, il n'y a qu'un seul Messie: Jésus et il est le Messie fils de David. Pour les juifs, Jésus n'a pas rempli les prophéties entièrement, alors relayé comme Messie fils de Joseph. En parlant de Joseph et David, c'est les deux lignées: Yossef et Yehouda (David), les deux tribus, mais on y mêle aussi l'allégorie de l'histoire de Joseph et celle de David. Chez eux, les deux messies ont une fonction distincte et différente à corréler avec l'histoire de Joseph en Egypte et celle de David en Israël.

http://ghansel.free.fr/messie.html

Par contre chez les Chrétiens, il y a le Messie fils de David (Jésus) et ...... l'Antéchrist.
En Islam, il y a le Massih (Jésus) et .... l'Antéchrist.

On ne comprend plus rien.
Modifié en dernier par Mahmoud-benmouloud le 29 juil.14, 07:37, modifié 2 fois.

Saint Glinglin

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 07:01

Message par Saint Glinglin »

7 archange a écrit :@ Saint glinglin.
Dans ce passage comme dans beaucoup d'autres Jésus sous-entend sa préexistence céleste. Il ne s'agit pas de la négation de sa filiation charnelle.
Et dit-il aux Juifs qu'ils ont raison de croire en une filiation charnelle du Messie par David ?

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
22.43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 07:41

Message par Mahmoud-benmouloud »

spin a écrit :Merci :) Mais ce n'est pas "le Judaïsme", c'est un midrach particulier, un avis d'un rabbin particulier, pas forcément suivi par les autres, même dans le texte où c'est exprimé.

Je conçois que ce soit déconcertant pour les musulmans, ces avis dans le Talmud ou d'autres textes juifs qui n'engagent que leurs auteurs et souvent se contredisent...

Et on ne sait vraiment plus qui peut descendre d'Ephraïm fils de Joseph et petit-fils de Jacob, si tant est qu'ils aient existé. Pour comprendre ce genre de spéculations, il vaut mieux savoir que, d'après la Bible, Ephraïm était l'ancêtre de la dynastie qui a gouverné le royaume israélite du nord, après la sécession qui a suivi la mort de Salomon. Le royaume du sud avait une dynastie issue de David, donc de Juda, autre fils de Jacob.

à+
Je le sais! :wink: Mais les deux Messies est une affaire authentique pour les juifs. Le Rambam Maïmonide, texte suprême a tranché dans ce sens. Certains sont gentils, ils incluent Jésus parmi eux: Messie fils de Joseph, par contre, d'autres rejettent Jésus catégoriquement et attendent ces deux Messies de la fin des temps. D'autres incluent le christianisme et l'islam avec eux, d'autres rejettent en bloc ces deux religions, mais les deux messies arriveront pour eux pour amener la délivrance d'Israël.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 09:43

Message par spin »

Mahmoud-benmouloud a écrit :Mais les deux Messies est une affaire authentique pour les juifs.
Attention à la généralisation. Il doit y avoir quasiment autant de conceptions du Messie que de juifs...

à+
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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 09:50

Message par Mahmoud-benmouloud »

Je t'ai dit que le rambam Maïmonide qui a traché sur le sujet avec l'unanimité de tous les Juifs s'accordent dans ce sens!
Maïmonide donne les lois du Machia'h dans son traité.

Voici la définition légale du Machia'h ou des deux Machia'h chez eux:

http://www.fr.chabad.org/library/articl ... achiah.htm

Et voici la preuve des deux Machia'h:

http://www.fr.chabad.org/library/articl ... achiah.htm

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 10:06

Message par Saint Glinglin »

  • "Je l’aperçois, mais pas immédiatement" , c’est David ;
    "Je l’entrevois mais il n’est pas proche" , c’est le Roi Machia’h.
    "Une étoile a jailli de Jacob" , c’est David ;
    "Un sceptre se dressera en Israël", c’est le Roi Machia’h.
    "Il bataillera aux confins de Moab", c’est David, comme il est dit "il vainquit Moab et les mesura au cordeau" ;
    "Il détruira tous les fils de Seth" , c’est le Roi Machia’h,
C'est tout de même bizarre comme exégèse.
Il est pourtant notoire que les répétitions dont fourmille la Bible sont de pur style et non de sens littéral.
  • Nb 24.15 Balaam prononça son oracle, et dit:

    Parole de Balaam, fils de Beor,
    Parole de l'homme qui a l'oeil ouvert,

    24.16 Parole de celui qui entend les paroles de Dieu,
    De celui qui connaît les desseins du Très Haut,

    De celui qui voit la vision du Tout Puissant,
    De celui qui se prosterne et dont les yeux s'ouvrent.

    24.17 Je le vois, mais non maintenant,
    Je le contemple, mais non de près.

    Un astre sort de Jacob,
    Un sceptre s'élève d'Israël.

    Il perce les flancs de Moab,
    Et il abat tous les enfants de Seth.

    24.18 Il se rend maître d'Édom,
    Il se rend maître de Séir, ses ennemis.

    Israël manifeste sa force.
Les parties de versets que j'ai mises par deux sont purement synonymes.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 10:15

Message par Mahmoud-benmouloud »

Mais dans ce cas, le Machia'h attendu par les juifs, qui n'est pas Jésus pour eux, devra avoir vengeance et victoire sur Edom (Rome) et Ismaël!

:?

L'ère messianique dans le Judaïsme selon le rambam:

L’ERE MESSIANIQUE


Selon le Zohar, le Machiah est caché dans un palais appelé Eden. Jusqu’au jour où il révélera au monde. Dans cet endroit se retrouvent reproduites les images de tous les peuples qui se sont ligués pour détruire Israel. Chaque fois que le Messie entre dans ce palais, il lève les yeux et aperçoit les patriarches qui pénètrent dans les ruines de la maison du Sei-gneur. Enfin, il aperçoit Rachel qui a les larmes aux yeux. Le Saint Béni Soit-Il la console ; mais elle ne veut point être consolée. Alors, le Messie lève la voix et pleure et tout le jardin d’Eden est ébranlé.

Lorsque le Saint Béni Soit-Il décidera de perfectionner le monde et lorsque les lettres du nom sacré seront complètes, une étoile de couleur pourpre apparaîtra au milieu du firmament et sa vive lumière sera visible à tout le monde. En même temps une traînée de lumière apparaîtra au nord en face de l’étoile mentionnée. Cette apparition durera 40 jours et tout le monde sera effrayé. Au bout de 40 jours l’étoile et la traînée se livreront bataille (LA VRAIE GUERRE DES ETOILES) ; la traînée de lumière s’efforcera de détruire l’étoile. De nombreux souverains seront épouvantés de cette apparition. L’étoile remportera la victoire sur la traînée de lumière qui s’effacera. L’étoile sillonnera l’espace en 12 endroits différents où elle laissera douze traces lumineuses qui seront visible pendant 12 jours.

Il y aura un TREMBLEMENT DE TERRE et une ECLIPSE de soleil au milieu du jour, pareille à celle qui eut lieu au JOUR DE LA DESTRUCTION DU TEMPLE. L’obscurité sera totale ; un grand orage s’élèvera, qui fera trembler la terre et qui fera périr de nombreuses armées. La foudre tombera sur Rome et incendiera plusieurs tours et plusieurs palais ; de nombreux princes périront ce jour. A partir de ce jour, tous les rois de la terre feront des décrets iniques contre Israel et s’efforceront de le détacher de sa foi. Ceci durera 12 mois. C’est pourquoi il a été dit : Heureux le sort de ceux qui ne vivront à cette époque, et heureux le sort de ceux qui n’y vivront pas. CE SERA L’EPOQUE MESSIANIQUE.

ZOHAR II,8

De même dans Zohar I,117a :

On annonce qu’en l’an 66 (5766 ?) le Messie se révélera en PALESTINE : " Une étoile du côté de l’Orient absorbera 7 étoiles du côté du Septentrion (guerre des étoiles en version originale) une langue de feu de couleur noire sera visible au firmament durant 60 jours. Une guerre éclatera au Septentrion ; deux souverains périront dans cette guerre. Ensuite tous les peuples se coaliseront contre la fille de JACOB pour la faire disparaître du monde. C’est à cette époque que s’applique les paroles de Jérémie :

" Ce sera un temps d’affliction pour Jacob ; et néanmoins il sera délivré ". Donc un autre scénario possible : D’abord une liquidation entre les peuples ; puis fou de rage qu’Israel en soit sorti sans égratignure s’en prennent alors directement à Israel (BAS LES MASQUES).

SELON RAMBAM

Qu’il ne te vienne pas à l’esprit que le roi Messie fera des miracles, ou créera des choses nouvelles, ou ressuscitera les morts, comme les fous se le racontent. Il ne faut rien attendre de semblable.

Un principe important, c’est que notre THORA, ses préceptes et ses commandements sont pour l’éternité, qu’on ne peut rien ajouter, qu’on ne peut rien retrancher ; qui fait cela, ou introduit dans la Thora un sens différent ou veut l’interpréter pour la changer, celui-là doit être traité comme un imposteur, un criminel et un contemplateur de la Loi.

S’il se lève un roi de la race de David, qui tourne son esprit vers la Thora et qui, comme son ancêtre David pratique les commandements de la Loi non seulement écrite, mais orale, s’il donne occasion à tout Israel de vivre selon ta Thora et de la fortifier, il peut être tenu pour le Messie ; si son activité prend un cours heureux, s’il est vainqueur des nations voisines, rebâtit le TEMPLE et ramène les dispersés d’Israel , alors il n’y aura plus de doute, ce sera le Messie véritable. Mais s’il est tombé au combat, ce n’était pas celui que nous annoncent les promesses, mais il était pareil à tous les autres rois pieux de la maison de David qui ont succombé, et D’ l’aura envoyé pour éprouver des hommes en grand nombre " . . .certains tomberont, pour qu’ils soient éprouvés, triés et purifiés, en attendant le moment final, car il tardera encore, jusqu’à l’époque fixée "

DANIEL.

Un processus naturel : La Guéoula au début se fera d’une façon naturelle ; Israel prendra possession de son pays avec l’autorisation des nation et une guerre sans merci.

Il incombera à chaque juif de participer de différentes façons au retour de son peuple. " C’est un regain de la volonté du peuple dans son ensemble de revenir à son pays, à son essence, son esprit et sa forme ; c’est ce réveil qui est la lumière de TECHOUVA " Rav KOUK dans OROTH HATECHOUVA.

Rachi disait : " Lorsque le pays d’Israel donnera ses fruits en abondance, nous serons proche de la fin de l’exil. Il n’y a pas de signe plus évident. "

L’ère messianique sera précédée par le rassemblement des exilés : Formez tous une assemblée ainsi vous préparerez la délivrance. De même, la Guéoula viendra quand seront rassemblés tous les restes des Tribus des juifs d’Inde, d’Ethiopie qui pendant ces 2000 ans d’exil ont presque tout oublié.

Rabbi Yohanan disait : Si tu vois une génération qui va en déclinant, attends le messie. Dans la génération dans laquelle le messie fera apparition, les disciples des sages diminueront en nombre. . .des souffrances nombreuses, des persécutions cruelles se produiront, avant que la première prenne fin, la seconde éclatera.

Le GAON DE VILNA enseignait : A chaque millénaire correspond un Livre de la Thora. 10 parachot qui correspondent au 10 siècles de notre millénaire ; celle de notre époque sont donc celles de KI TAVO (qui fait allusion à la CHOA et à la renaissance d’ISRAEL) et la paracha NITSAVIM où l’on peut lire : " Si tu reviens au Sei-gneur ton D’ il te ramènera dans le pays " c’est la double techouva géographique et spirituelle : " Lorsque te sera survenu tout cela, la bénédiction et la malédiction que je t’aurais présentées si tu les rumine dans ton cœur, parmi toutes les nations où le Sei-gneur ton D’ t’aura repoussé. . .alors le Sei-gneur ton D’. . .te ramènera dans le Pays qu’auront possédé tes pères et tu le posséderas à ton tour.

Le Gaon de Vilna écrit dans Even Cheléma : A chaque génération existent des possibilités de salut messianique qui correspondent au type de repentir et de mérite de la génération en question. Mais l’ultime fin des temps ne dépend pas du repentir, mais de la bonté divine. " C’est en faveur de Moi que j’agirai " comme nous le disons dans la Amida " Qui amène le Libérateur aux enfants de leurs enfants pour son nom, avec amour "

Extrait de " vers l’harmonie " Rabbin E. MUNK :

La première étape est celle du rassemblement des exilés en terre promise ; mais l’avènement du Messie sera précédé par les " douleurs d’enfantement " : Gog et Magog entraîneront l’humanité dans une succession de guerres jusqu’aux portes de Jerusalem. La puissance destructrice terrifiante des engins nucléaires provoquera l’effondrement de la civilisation matérialiste et technique. Ce n’est qu’après ce jugement que Jerusalem sera reconstruite pour devenir la ville sainte. Une glorieuse royauté sera érigée en Israel sous le sceptre du Messie de la maison de David.

Il te rendra plus nombreux que tes pères. Cette allusion se rapporte à l’élargissement du territoire aux trois domaines Kini, Kinezi, Kadmoni ; ces trois domaines promis à Abraham correspondent à une partie des peuples d’Edom, Moab et Ammon ; ils recouvrent pratiquement toute la Transjordanie (KIDOUCHIN).

Extrait de la Michna : A l’approche du Messie l’insolence grandira. On portera atteinte à toutes les formes de respect et de considération. La vigne donnera son fruit mais le vin sera cher ; les lieux de réunions des sages seront livrés à la débauche ; La Galilée sera dévastée, le Djoulan sera ravagé ; Les habitants des frontières fuiront la ville, et ne trouveront pas de refuge. La sagesse des scribes s’évanouira ; les gens pieux seront méprisés ; la vérité sera refusée ; cette génération prendra un visage de chien ; Les jeunes gens insulteront les vieillards ; les grands se lèveront devant les petits ; le fils manquera de respect à son père, la fille se révoltera contre sa mère ; la bru contre sa belle mère ; les membres d’une même famille se haïront et le fils n’éprouvera pas de honte devant son père. Et sur qui pouvons nous nous appuyer ? SUR NOTRE PERE QUI EST AU CIEL. (sota 49b et Sanhédrine 97a)

Le Machiah se révèlera sur toute la planète, et les enfants d’Israel se regrouperont de partout où ils sont ; ce sera un temps de détresse pour Jacob dont l’issue est la délivrance. La venue du Messie trouvera Esav au sommet de sa puissance. Les enfants d’Ismael seront déstinés à cette époque à se lever avec toutes les nations du monde pour marcher contre Jerusalem. Le zohar nous apprend qu ‘à la fin des temps les ismaëlites livreront trois guerres contre les juifs, une sur mer, une sur terre et une proche de Jerusalem. Cet immense affrontement conduira finalement à l’anéantissement d’Ismael et de Rome .. . .C’est un jour de vengeance une année de reprisaille pour la cause de TSION.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 11:16

Message par Mahmoud-benmouloud »

Marmhonie, je t'ai déjà dit que je maîtrise le Judaïsme et l'Islam, bientôt, je ferai de même avec le Christianisme. Je suis encore jeune. Rome n'a pas le monopole sur l'Injil descendu par Allah :)

Tous les rabbins d'Europe et grands Imams viennent du Maghreb. Ici dans mon pays, le rabbin en chef est un juif marocain, et en France, un juif algérien. Les imams viennent aussi du maghreb.

Les séfarades devancent les ashkénazes dans la science toraïque en Europe et aux USA. Les séfarades occupent les places rabbiniques en chef.

Mais comprends que les juifs et les musulmans ne peuvent accepter certains principes de votre injil actuel.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 18:32

Message par spin »

Mahmoud-benmouloud a écrit :Mais dans ce cas, le Machia'h attendu par les juifs, qui n'est pas Jésus pour eux, devra avoir vengeance et victoire sur Edom (Rome) et Ismaël!
Un machia'h, ou messiah, traduit en grec par Christos (puis Christus, Christ, Cristo, etc.), c'est à la base quelqu'un qui a reçu l'onction d'huile qui fait notamment les rois. Cette tradition ayant été reprise pour les rois de France et d'ailleurs, on pourrait honnêtement parler du Christ Louis XIV, du Christ Henri IV :roll: .

Donc, oui, le Messie attendu à l'origine devait être un roi guerrier et conquérant comme son ancêtre David. C'est encore vrai dans Zacharie 11, qui est pourtant repris par les Eglises à cause de l'ânesse et de l'ânon (mais Jésus connaissait ses prophètes).

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 18:39

Message par Mahmoud-benmouloud »

Jésus n'a pas fait la guerre. Preuves de ce que tu avances svp. "Guerrier", où as-tu vu cela? Preuves dans les "prophètes" et la Torah ou Hagiographes svp.

Les prophètes n'ont nullement souhaité la guerre avec le Machia'h mais guidance de son peuple.

Une des prophéties est la suivante: "l'art de la guerre ne sera plus appris, le loup paitra avec la brebis, l'enfant jouera avec le scorpion sans avoir peur d'être mordu".

Sortez vos preuves svp.
Modifié en dernier par Mahmoud-benmouloud le 29 juil.14, 18:40, modifié 1 fois.

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 18:40

Message par spin »

Mahmoud-benmouloud a écrit :Marmhonie, je t'ai déjà dit que je maîtrise le Judaïsme et l'Islam, bientôt, je ferai de même avec le Christianisme. Je suis encore jeune. Rome n'a pas le monopole sur l'Injil descendu par Allah :)
C'est uniquement en Islam qu'il y a un Injil descendu par Allah. Il n'y en a aucune trace ailleurs, même pas une allusion autant que je sache. Pour le Christianisme, les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains.

Comme d'ailleurs le Talmud est une compilation d'avis souvent divergents. Beaucoup de malentendus entre musulmans et chrétiens ou juifs viennent de là...

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Re: Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mot

Ecrit le 29 juil.14, 18:41

Message par Mahmoud-benmouloud »

Crois ce que tu veux, Monsieur qui sait tout.

J'attends les versets de la torah du Machia'h guerrier.

La délivrance ou Gue'oulla, se nomme la grande rectification du peuple Juif, pourquoi alors livrer la guerre?

Le thème central est le suivant: BINAH: "Those who among children of Israël who want to turn back from the sins with the Messiah as redeemer of sins of Israël can do it".

Sa fonction principale: sortir de l'exil israélite et corriger les fautes des pères et femmes du Judaïsme jusqu'à la génération qui acceuillera le Tsaddik car l'exil a été occasionné par les fautes des juifs, et c'est à cause des fautes du peuple juif que le Machia'h souffrira et sera atteint de lèpre: Tsaarat.

Je n'ai jamais vu parler une seule fois de la guerre, au contraire, nous avons ceci:

"Avec lui, l'art de la guerre ne sera plus enseigné".

Pour aboutir à ceci: "rendre la face de l'Eternel Un sur toute la terre".

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