La lapidation dans les pays musulmans

[Bragon]

Pour moi c'est plus simple, il rencontre plus de haine (soit dit sans promouvoir la haine !) parce qu'il en dégage plus.
à+

L'islam est né dans une conjoncture très conflictuelle, a rencontré beaucoup d'hostilité et a été combattu par les armes.
Mis à part ce qui a été repris de la Torah, tout ce qui est violent ou parait violent, n'était que guerre psychologique pour terroriser les armées adverses ou leur promettre l'amnistie en cas de reddition. C'est que Dieu, d'après ce que j'ai compris, intervient aussi dans les conflits conjoncturels et dans les débats aussi, car une bonne partie du Livre est faite de réponses à donner aux arguments des opposants.
Donc quand Dieu dit qu'il faut tordre le cou à quelqu'un, il faut bien comprendre qu'il vise en particulier un ennemi criminel irréductible de l'époque.
D'autre part il est bien évident que si un Livre ne rencontre pas d'ennemis sur son chemin, il ne parlera pas d'ennemis à combattre.
C'est comme ça que Dieu fait, il s'implique dans le conjoncturel, et c'est valable pour tous les Livres. Il est donc inutile de nous sortir l'argument de temporalité et d'intemporalité ou de comparer ce qui ne peut se comparer.
C'est l'avis d'un profane, et Allah seul sait.

[spin]

L'islam est né dans une conjoncture très conflictuelle, a rencontré beaucoup d'hostilité et a été combattu par les armes.

Quand on insulte les autres religions*, quand on se prétend la seule religion qui donne accès au paradis, il ne faut pas s'en étonner.

* Car on ne demandait pas aux premiers musulmans de renoncer à leur religion mais de cesser d'insulter les autres, ce sont les sources islamiques qui le disent : Sira 1:262.

à+

[uzzi21]

Jésus a rencontré beaucoup d'opposants et d'ennemis sur son chemin, surtout a la fin de sa vie, ceci ne l'a pas empeché d'avoir un raisonement à en tiré toujours une bénédiction en toute circonstence, rendant Dieu qu'il representait sans aucune tortuosité que ce soit, c'est important de souligner que Jésus a rendu parfait l'image divine. Le NT si on l'isole est bien le seul livre où Dieu reste intacte et parfait pour tout honnêteté intellectuelle.

[Bragon]

Quand on insulte les autres religions*, quand on se prétend la seule religion qui donne accès au paradis, il ne faut pas s'en étonner.
* Car on ne demandait pas aux premiers musulmans de renoncer à leur religion mais de cesser d'insulter les autres, ce sont les sources islamiques qui le disent : Sira 1:262.
à+

Je ne sais pas au juste ce que dit cette Sira, mais cela me parait tout à fait invraisemblable. C'est toujours la nouvelle religion qui est repoussée et persécutée. Cela est d'ailleurs tout à fait normal, une religion concurrente n'est jamais vue d'un bon œil.
Je reste convaincu que ce que j'ai écrit plus haut est beaucoup plus proche de la vérité. Guerre psychologique pour intimider l'adversaire et en même temps promesses d'amnistie pour encourager les redditions. Une grande partie s'explique par cette situation de guerre, d'où aussi les différences de ton entre les versets mecquois et médinois.

[ishraqi]

Sira 1:262.

Cette référence n'a aucun sens.

[Bragon]

Jésus a rencontré beaucoup d'opposants et d'ennemis sur son chemin, surtout a la fin de sa vie, ceci ne l'a pas empeché d'avoir un raisonement à en tiré toujours une bénédiction en toute circonstence, rendant Dieu qu'il representait sans aucune tortuosité que ce soit, c'est important de souligner que Jésus a rendu parfait l'image divine. Le NT si on l'isole est bien le seul livre où Dieu reste intacte et parfait pour tout honnêteté intellectuelle.

Faut pas nous raconter de salades. Jésus se situe beaucoup plus loin dans le passé. Le personnage, s'il a existé, est absolument irréel, virtuel. Son histoire est plus mythique que les anciennes mythologies de Grèce et d'Asie, l'enseignement qu'on lui attribue est complètement déconnecté du réel. Sa vie nous ne la connaissons pas, le portrait qui en a été fait est manifestement un tapis tissé de légendes au cours de longs siècles, tout droit sorties de l'imagination de plusieurs générations. Nous connaissons la conte, nous ne connaissons pas la vérité. Faut pas nous prendre pour des poires.

[coalize]

Cette référence n'a aucun sens.

Alors, sur ce coup, ishraqi a raison! Ca n'existe pas Sira....

[spin]

Cette référence n'a aucun sens.

C'est celle de la version des éditions Fayard. Concrètement, une délégation de notables mecquois va se plaindre à Abou Talib, qui protège les musulmans, en ces termes : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission".

Ce n'est pas de l'intolérance, c'est la dénonciation d'une intolérance. (edit) Et d'ailleurs les autres monothéistes, juifs, chrétiens, samaritains, mandéens, étaient parfaitement acceptés.

à+

[Kar Anetasaur]

Que plus de personnes suivent l'exemple de Jésus ne serait pourtant pas de refus, qu'il ait exister ou non

[coalize]

C'est celle de la version des éditions Fayard.

Grande référence en Islam...

[coalize]

Que plus de personnes suivent l'exemple de Jésus ne serait pourtant pas de refus, qu'il ait exister ou non

D'un autre côté, ce n'est pas ceux qui se vantent d'être du Christ qui mettent le plus en pratique son message de tolérance... Ce forum en est une preuve quotidienne!

[ishraqi]

C'est celle de la version des éditions Fayard.

Ok, mais la version de quoi ? Il y a bien des biographies (sira) mais, de toute l'histoire de l'Islam, peu importe le courant, il n'y a jamais une unique Sira de référence ni quoi que ce soit qui s'en rapprocherait. Écrire "Sira" sans plus, comme si c'était un livre unique, n'a pas de sens. Renvoyer à une référence du genre "1:262" l'est encore plus : une biographie n'est évidemment pas versifiée, le découpement en chapitre dépend des éditions.

Je ne comprenais sincèrement pas à quel livre vous renvoyiez dit comme ça.

Pour le reste, il me semble que des versets comme 109:6 et d'autres montrent qu'il ne s'agissait pas de "dénonciation d'une intolérance"... la quasi-totalité des sources islamiques décrivent bien des persécutions religieuses (voire par exemple le cas de Bilal et autres).

[spin]

Grande référence en Islam...

Le traducteur est Wahib Atallah, professeur à l'université de Nancy. J'ai vu la même idée dans une traduction anglaise.

à+

[spin]

Ok, mais la version de quoi ? Il y a bien des biographies (sira) mais, de toute l'histoire de l'Islam, peu importe le courant, il n'y a jamais une unique Sira de référence ni quoi que ce soit qui s'en rapprocherait. Écrire "Sira" sans plus, comme si c'était un livre unique, n'a pas de sens. Renvoyer à une référence du genre "1:262" l'est encore plus : une biographie n'est évidemment pas versifiée, le découpement en chapitre dépend des éditions.

OK, j'aurais dû préciser la Sira d'Ibn Hicham. Cela posé, les ennuis subis par les musulmans ont été consécutifs à la mort d'Abou Talib, dont le frère Abou Lahab a refusé de continuer la protection*, donc bien après cette scène.

* Il s'y était engagé, il en avait l'intention, mais il a appris que pour les musulmans Abou Talib, et tous leurs ancêtres, devaient griller en enfer pour l'éternité faute de s'être faits musulmans. Il se l'est fait confirmer par le Prophète, il en a été indigné. Je partage son indignation.

à+

[ishraqi]

Oui, ok, je suis d'accord alors. Cette histoire d'Abu Talib en enfer n'existant pas chez nous.