Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu

C'est pourquoi je dis que la réalité (logos) est irréfutable mais que notre entendement (cogito) est réfutable. Il est toujours possible de revoir ou redessiner la carte du pays.Les acariens existaient bien avant le mot. Une philo s'appui toujours sur ce qu'elle sait de la réalité. En philo il n'y a pas d'immuabilité sauf si elle est théologique. Votre raisonnement semble tenir parce que vous donnez à une thèse qui ne peut être vérifiée le statut de théorie. Évidemment l'antithèse, infirmer ce qui ne peut être prouvé ne tient pas non plus du point de vue de la philosophie analytique.

[J'm'interroge]

Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..

oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmation fondée d'une inexistence.

Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...

Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.

[J'm'interroge]

Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.

De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!

[Inti]

Toutes les propositions sont des produits de la psyché

Le matériel porte l' idéel. Et bien sûr tout idéel, connaissance ou croyance, passe par la psyché.

[ChristianK]

De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!

Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.

[J'm'interroge]

ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciencees, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...

1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...

2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.

3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...

4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...

Voici ce que je disais:

Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.

Doit-on selon toi considérer Dieu au même titre que n'importe quel objet de science, autrement dit comme un fait scientifique?

Ou ai-je mal compris et tu exprimais à l'inverse quelque chose du genre: le bozon de Higgs n'a pas plus de réalité objective que l'idée de Dieu?

[ChristianK]

Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont

Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.

l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...
Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence. C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)

Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.

[ChristianK]

1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...

2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.

3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...

4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...

Je vais rapidement car j'ai traité souvent ces choses.
1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.
2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste
3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.

[Inti]

3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo

On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.

P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.

[J'm'interroge]

De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!

Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.

Tout concept de Dieu ou développement conceptuel sur Dieu, même s'il s'élabore autour d'une réflexion sur l'univers, le monde ou la vie tels que révélés par l'expérience que nous en faisons de manière empirique ou par la science expérimentale, n'est jamais que spéculation dans le vent totalement invérifiable. C'est pour cette raison que je refuse de considérer cela comme de la philosophie et rejette de la même façon toute spéculation métaphysique. Si l'on veut exercer ses capacités à raisonner dans l'abstrait il y a les mathématiques, la théorie de l'information et d'autres domaines passionnants à la frontière du connaissable.

[ChristianK]

c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.

[Inti]

car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.)

C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.

[ChristianK]

On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.

P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.

certes l'argument de la morale est aussi valable: si un chimiste spécialiste du cyanure dit que les actes d"auschwitz étaient moralement mauvais, il ne le dit certainement pas par des conclusions tirées de la science chimique, et s'il ajoute que seules les propositions chimiques sont valides, il devient incohérent en parlant de morale.
Mais mon argument est plus direct: en disant que seules les sciences empiriques sont valables, on ne le dit PAS par des conclusions de science empirique, aucune science empirique nepeut prouver ca, seule la philo, éventuellement la philo des sciences le peut. Or la philo des sc est une philo, pas une sc. Alors on a coupé la branche sur laquelle on est.

[J'm'interroge]

Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...

l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...

Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!

Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.

Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence.

Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)

C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)

Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.

Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.

Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?

Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.

Oh la la... Bien faible comme argument!

Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens.... Tu rigoles ou t'es sérieux?

[ChristianK]

C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.

ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.