ChristianK a écrit :Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique (1), les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation (2) entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles (3). La sc empirique avait toutefois le monopole des faits (4). C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique (5).
1) Je ne suis pas pour l'élimination de toute proposition non scientifique quelle folie!
2) Je vois en effet la démarcation comme une excellente chose.
3) Je ne les appellerais pas pour ma part des propositions 'non factuelles', car elles le sont 'factuelles', du moment qu'elle ont été exprimées. J'emploierais à la place le terme d' 'assertions' (car elles portent sur des notions non objectives).
Je distingue 'assertions' et 'énoncés de faits'.
4) La science empirique et expérimentale oui, chacun son domaine...
5) Il m'est possible de développer si tu veux.
ChristianK a écrit :Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants (1). Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde (2). Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie (3). Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques (4)
1) Les êtres existants? Je ne suis pas sûr de comprendre ce dont tu parles... Mais j'accepte d'être déclaré scientiste si être scientiste c'est reconnaître que seul l'empirisme ou la démarche expérimentale est en mesure de nous faire connaître le réel et ce qui en relève.
2) Non, ce qui fait l'objectivité d'un fait, ne dépend pas de ce que moi je pourrais en dire, c'est en partie de cela que découle l'objectivité du fait en question.
3) Entièrement d'accord avec ce point.
4) C'est vrai à condition que les autres parties de la philo n'empiètent pas les unes sur les autres et communiquent entre elles.
ChristianK a écrit :Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que, par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.
Toutes les parties de la philo sont valables dans leur domaine respectifs du moment qu'ils sont clairement définis. Celui des sciences c'est
le monde objectif.
L’épistémologie quant à elle étudie les sciences et la théorie de la connaissance en général, tandis que l'ontologie... C'est quoi l'objet d'étude de l'ontologie? (humour)
ChristianK a écrit :Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif.
Ce qui ne signifie certainement pas que Dieu en est un!
ChristianK a écrit :...A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant.
Oh la la... Non! Le fait objectif n'est pas ce qui est perçu par les sens non. Ce n'est pas si simple. Le fait objectif c'est le fait
observable, ce qui n'est pas du tout la même chose.
En plus, qu'est-ce qui te fait dire que Dieu devrait forcément être transcendant à toute objectivité ou ne jamais être perçu de manière sensible comme la lune?
Mon approche me fait dire que ce que l'on appelle 'objets sensibles' n'ont d'objectif que le nom et ne sont en réalité rien, absolument rien en dehors de la perception que l'on en a. Ils n'ont donc rien d'objectif au sens scientifique du terme.
ChristianK a écrit :Si Dieu existe il est nécessairement non sensible (1). Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible (2), ou de fait objectif métaphysique (3).
1) Je ne vois pas pourquoi...
2) J'en ai parlé et suis tout à fait en phase avec cette idée.
3) L'expression de 'fait objectif métaphysique' me gène, car un fait objectif est forcément constitutif du monde objectif ou dit autrement du monde physique.
ChristianK a écrit :Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles (1), Dieu est une sorte de fait moral (2); donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique (3). Parler de fait objectif est juste une question de mots (4). Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance (5), l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même (6). Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale.... (7)
1) Cela ne fait pas forcément de leurs conclusions des réalités objectives.
2) Oui, pas de souci avec cela à condition de bien définir ce 'Dieu'.
3) Si si, chaque mot a son importance.
4) Si si, chaque mot a son importance, confondre les domaines amène de la confusion et fait dire des âneries.
5) Pareil.
6) L'existence? Laquelle?
7) Oui, il n'y a pas que la vérité objective, bien sûr. Je n'ai jamais dit le contraire.
ChristianK a écrit :Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.
Je pense que seuls l'empirisme et la démarche expérimentale peuvent constituer une objectivité (qui est une construction) et que l'épistémologie est la branche de la philo le plus à même de définir ce en quoi consiste l'objectivité. Et enfin oui, la science est impuissante comme tu dis à parler de ce qui est hors de son domaine (qui n'est pas simplement empirique), mais elle n'en a pas non plus la prétention, ceci n'étant pas dans ses objectifs...
ChristianK a écrit :Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).
1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.
2) On a vu que ce n'était pas si simple...
3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.
ChristianK a écrit :cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).
1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.
Ce qui est sûr c'est que sans référence au monde objectif, aucune philosophie ne pourra jamais prétendre à une vérité objective...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
. Pourquoi ne pas dire carrément parce que l'auteur en est un croyant ? 
