Quels naïfs, ces athées !

[ChristianK]

je reviens plus tard sur ta toute dernière réponse.

1) L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.

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Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.
Et de façon plus simple: ne pas croire n'est pas une croyance.
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2) Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.
-----------------------3
3)
-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.

Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
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Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...
Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe objectivement c'est également une connerie,
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4) ...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.

....Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.
Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.
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5) Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.
>>>> C'est de l'athéisme!
Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.
------.
6) Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?
Il faudra que tu m'expliques ça!

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7) Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...

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8) Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.

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Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...

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9) 'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence,.
!

1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.

2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.
Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.

faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)

3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)

4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)

5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).
Ces choses ont été un peu discutées ici:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 6-150.html





6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.

7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....
Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs; donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?

8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a. Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement, mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir, aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste. Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU. C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)

9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....

[ChristianK]

Je voudrais revenir de facon plus concentrée et moins dispersée sur les 2 points qui me paraissent focaux, afin de clarifier si possible:
1) Abstention/agnosticisme/athéisme

Supposons pour l’instant que le sens de fait objectif ne soit pas piégé et ne souffre pas de glissement de sens, et supposons en plus qu`un certain scientisme ( de démarcation) soit fondé. On aura: L`existence de Dieu n`est pas un fait objectif (elle n`est pas constatée ou affirmée par la science empirique). Mais à ce point il est crucial de ne pas oublier la seconde partie qui est inséparable: l`inexistence de Dieu n`est pas non plus un fait objectif constaté ou affirmé. Ceci est de grande conséquence car la suite sera: donc cette inexistence n`est quùne croyance, au même titre que la croyance contraire.
Ceci est confirmé par une bizarrerie un peu curieuse: la destruction d`un athéisme (à mon avis plus clair et logique car affirmant une inexistence) par un autre. Car les arguments athées des philosophes, de Sartre surtout en son traité d`ontologie (et c`est làrgument le plus rigoureux que je connaisse) , n`ont rien à voir avec les faits objectifs, l`inexistence de Dieu à laquelle ils concluent n`est donc aucunement un fait objectif. L`athéisme philosophique est réfuté par la notion de fait objectif, un peu comme dans le positivisme logique toute la métaphysique athée se trouve éliminée comme la métaphysique théiste.
Or si l`athéisme est détruit par l`athéisme n`y a t il pas anguille sous roche?
C`est ce qui explique le glissement entre abstention/agnosticisme et athéisme. Car en réalité il semble que ce qui fait conclure à l`athéisme probabiliste c`est l`abstention: La science n`affirme pas l`existence de Dieu, et DE CELA on conclut qu`elle affirme son inexistence et ce raisonnement est fautif. Or on ne peut passer de l`abstention à l`inexistence même probabiliste. Pour cela il faudrait une autre prémisse, non scientifique, ou qui nèst pas un fait objectif, à savoir que ce que la science n`affirme pas n`existe pas
, ce qui est une philo scientiste. Or comment la science pourrait-elle prouver que ce qui est affirmé par d`autres disciplines n`existe pas? Il faudrait nécessairement qu`elle sorte d`elle-même, ce q ui est impossible. Elle nepeut que dire: ce que la science n`affirme pas n`existe pas scientifiquement. Tout le monde est d`accord. Car en théologie naturelle Dieu existe (ou non) philosophiquement....
Même certains scientismes de démarcation vont être d`accord: Dieu et non-Dieu ne sont pas un sujet de science empiriques, il sont ailleurs, ils relèvent d`autres types de faits.

D`un angle un peu différent: Supposons que Dieu n`est pas un fait objectif soit vrai par définition, car c`est siìl était un fait objectif qu`il n`existerait pas, car il serait sensible, matériel ou visible. La science alors ne nous apprendrait absolument rien et la formule neproviendrait pas de la science. Ce ne serait pas une conclusion scientifique. Mais si l`existence de Dieu n`est pas un fait objectif est vrai par définition, il semble que son inexistence sera nécessairement dans le même cas et même peut-être davantage puisqu`une inexistence est plus difficile à détecter empiriquement.


2) Fait objectif

A ce sujet il y a des glissements possibles entre le pt de vue de l`être (ontologique) et celui de la connaissance (épistémologie et philo des sciences): fait objectif veut dire soit

-être réel existant ou état de choses existant indépendamment du sujet connaissant et de l`acte de connaissance. EG. Avant le 10e siècle les atomes d`hydrogène étaient des faits objectifs (leur existence). L`existence de Dieu, si elle est réelle, est un fait objectif, bien que ce fait puisse rester inconnu.

Soit
-être ou état de chose réel ET connu. Alors fait objectif inconnu est
une notion contradictoire. Fait et état de fait ont un sens épistémologique.


Selon les contextes on a le droit d`utiliser un sens ou l`autre mais
Si on glisse d`un sens à l`autre on va glissser entre l`agnosticisme ou abstention et làthéisme et on risque la confusion.
Dans un cas on va dire : l`existence de Dieu n`est pas un fait objectif donc il n`existe pas (probablement).idem pour l`inexistence donc il existe (probablement)
dans l`autre on va dire: Elle n`est pas un fait objectif donc elle reste inconnue.


Pour clarifier il suffit de remplacer fait objectif par être réel. Prenons les 2 propositions:
-L`existence de Dieu n`est pas réelle pour la science empirique car cette existence réelle n`est pas connue par la science empirique.
-L`existence de Dieu n`est pas réelle en soi, indépendamment de la science empirique, pcq non connue par la science empirique.

Or la 2e proposition est naive, ou plus naive et moins probable que son contraire à mon avis, pcq elle présuppose que la science empirique, donc nos 5 sens, épuise l`étre, que rien de ce qui existe ne peut en principe échapper à notre connaissance limitée, entre autre par la méthodologie scientifique, qu`il n`y a pas d`au-dela.
Dans le cadre strict de ces arguments ( et sans aller au dela) je pense donc que la conclusion normale est que l`existence d`ètres (pas seulement Dieu) qui ne sont pas des “faits objectifs” est plus probable que leur non existence. A quel point? Je ne sais...

[Inti]

Bel effort du pour et du contre mais très alambiqué. Une chatte n' y retrouverait pas ses chatons. Objectif? Considérez-vous la force gravitationnelle comme un fait objectif même s'il est impalpable? Elle a longtemps échappé à nos sens. Mais nous y sommes arrivés par la réflexion et l'empirisme. Pas de magie. Vous êtes dans une dynamique théologique avec d'un côté un "arrêt philosophique" et une contrepartie (athéisme) qui réfute cette conclusion définitive. Si je me permets de répliquer c'est que vous situez votre exposé dans un paradigme Théo philosophique ou métaphysique. La matière est capable d'organisation, de structures et fonctions. Ce sont des faits irréfutables. Nul besoin de se dire croyant, athée ou abstentionniste dans ce cadre naturel. La distinction ne devient utile que dans le cadre d'un énonce culturel considéré pour vrai. Dans certaines sociétés on a le droit d'en douter, dans d'autres, non.Tous les théologiens sont un peu philosophes mais tous les philosophes ne sont pas théologiens.

[Kar Anetasaur]

Je c/c au cas ou on ne m'aurait pas lu :

Dieu se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.
Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.

Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois

[J'm'interroge]

Pas qu'à moi. Il se manifeste à ceux qui sont prêt à l'écouter. Je te demande de me faire confiance : essaye ce soir de méditer dans l'objectif de te rapprocher de Dieu intérieurement : demande lui simplement de se révéler à toi et il le fera.

Je ne doute pas de ta sincérité deTox!
Je sais de quoi toi parles, le point que je défends c'est juste que toutes ces manifestations sont psychiques et ne peuvent constituer en soi des faits ni des éléments de preuve scientifique concernant l'existence objective de 'Dieu'.

Avant de pouvoir prouver 'Dieu' de cette manière il faut au préalable comprendre ce qu'est la dimension subjective de l'esprit, qu'elle est sa réalité objective. (J'assure qu'il n'y a pas de contradiction dans le fait de se poser cette question! )

Je comprend que c'est très difficile d'y croire quand tu es athé, mais tu ne seras pas déçu car il existe vraiment! Et tu ressentiras sa présence à chaque instant, il te fera découvrir des expériences spirituelles etc...
Je ne te demande pas de devenir religieux : moi-même je ne le suis pas. On peut croire en Dieu sans être religieux.

Mieux! On peut croire en 'Dieu' tout en étant scientifique et même, je vais te surprendre:

TOUT EN ETANT ATHEE!

Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois

Je vais te confier quelque chose: tout est conciliable.

[Saint Glinglin]

Demande lui simplement qu'il te révèle sa présence, si tu as un cœur pur et des idées purs tout ira bien pour toi ^^ Et si il te fait don de la foi, j'éspère que tu reviendras sur ce topic dire que OUI effectivement il s'est bien révélé à toi. Par contre peut-être que ça demandera un peu de temps, Dieu vient en douceur en général je crois

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[J'm'interroge]

@ ChristianK,

Je ne sais pas si nos lecteurs (y-en-a-t'il?) vont se retrouver dans nos propos...

1) c'est l'athéisme au sens d'affirmation d'inexistence (même probabiliste) qui est une croyance. Ne pas dire que Dieu existe n'est qu'une abstention. Et passer de cette abstention à l`affirmation d`inexistence est injustifé.

Te ne me lis pas attentivement cher ami!

J'ai défini l'athéisme qui est le mien, tu me parles d'autre chose...

J'affirme l'inexistence OBJECTIVE de 'Dieu', autrement dit ma position c'est que 'Dieu' n'est pas un fait scientifique. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non: 'Dieu' n'est pas du domaine des choses existantes dans les faits, comme le sont par exemple: l'électron, l'ADN, la gravité ou l'évolution des espèces en biologie.
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2) Supposons que l'existence de Dieu ne soit qu'une croyance . celui qui a cette position et qui n'affirme aucune inexistence réelle de Dieu, ne sait pas qu'il n'existe pas, ni ne crois qu'il n'existe pas. Mais il ne croit pas davantage qu'il existe (supposons, mais il peut être fidéiste aussi). Alors il suspend son jugement. PCQ il ne sait. Agnostique à ce pooint de vue.

Oui...

Si toutefois il crois qu'il n'existe pas PCQ il ne crois pas qu'il existe, la conclusion est invalide, pcq la seconde position est une abstention.

Je ne suis pas sûr te t'avoir bien compris, mais de ce que j'ai suivi, en effet cette position serait invalide. Cela dit je ne vois pas du tout en quoi ce serait une abstention... ??

faudrait préciser si tu dis:
-je ne crois pas que Dieu existe et donc je crois qu'il n'existe pas
ou
-je ne crois pas de que Dieu existe et je ne crois pas qu'il n'existe pas (bien que son existence soit possible)

Je ne dis ni ceci ni cela, relis moi.
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3) d'après 3 il semblerait que tu es dans la premièere option. Le problème cèst que Dieu existe est aussi justifié que Dieu n`existe pas, car son inexistence EST AUSSI hors des faits objectifs (tels que considéré par la science/scientisme. La propositon Dieu n`existe pas n`étant pas un fait objectif (tu dis toi même qu`il y a une certaine probabilité que Dieu existe - puisque qu`il y a une probabilité de son inexistence), Dieu n`existe pas devient une croyance comme l`autre option (voir post suivant)

Je ne dis pas que je ne crois pas que 'Dieu' existe, je dis qu'il n'existe pas objectivement et ça c'est un fait, car un fait objectif est forcément constitué, ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne 'Dieu'. Le 'Dieu' dont on parle ici à longueur de pages n'est donc pour le moment qu'une croyance (ou si l'on veut une hypothèse*).

C'est clair non?

(* Note: je précise ici que 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique car cette notion ne permet pas de mieux rendre compte du monde objectif ni d'en expliquer le moindre aspect.)
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4) mais si Dieu peut exister, il est évident qu'on traite de l'existence comme une chose indépendante de la connaissance, on est réaliste: Il y a des choses inconnues qui existent, et elles ne commencent pas à exister pcq elles deviennent connues (à moins que tu soit idéaliste comme semble l`ètre le tout premier post de ce forum en haut (forum croyants athées). (encore une fois, voir post ci bas sur la notion de fait objectif)

Qui te dit qu'il existe quelque chose indépendamment de la connaissance que nous en avons?
La position 'réaliste' correspond bien en philosophie à ce que tu dis, mais il faut bien comprendre et expliquer clairement que c'est une position strictement métaphysique en rien scientifique.

Je ne suis pas non plus 'idéaliste' (pour ceux qui essaye de suivre, on parle ici de l'idéalisme en philosophie, notion qui n'a absolument rien à voir avec le fait d'avoir un idéal.....)
Comme le réalisme, l'idéalisme est aussi une position métaphysique, en rien scientifique.

Si tu veux savoir dans quelle case je rentrerais, ce serait plutôt celle du 'quasi réalisme'. (Voir à ce sujet les travaux de Michel Bitbol)
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5) Réalité objective est ambigu. Avec tes prémisses l`inexistence de Dieu est aussi une chimère et ou croyance, elle n`a pas de priorité (voir post ci bas). Une chose semble sure, puisque tu dis ne pas affirmer d`inexistence, tu dis seulement nepas croire, ie.tàbstenir, mais qu`en même temps tu ne t`abstiens pas, il semble au final que tu sois un athée probabiliste, tu affirmes une inexistence probable (et donc une existence de Dieu avec probabilité minoritaire).

Non non et non! Tu n'as rien compris à ma position!

J'espère que les compléments d'explications fournis t'éclaireront.
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6) Ce n`est pas nécessaire dàller ici dans les détails. Il suffit dànalyser de plus près la notion de fait objectif. Tout roule autout du sens de ces mots. En un sens il y a des faits objectifs non empiriques et non scientifiques; en un autre sens (surtout méthodologique et conventionnel) non.

Contresens...
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7) Mais ca implique qu`il n`y a pas de fait objectifs en philo morale (si je te comprends bien). Ou bien sinon il y aura des faits objectifs en dehors de la sc empirique et ta prémisse scientiste de départ tombe. Ou alors tu veut dire que en philo morale il y a des faits objectifs mais pas en théologie naturelle (y compris chez les athées) , et ca va paraitre terriblement taillé sur mesure....

Pourquoi voudrais-tu absolument que ce qui ne relève pas de l'objectivité soit tout de même qualifié d'objectif?

Les mots ont leur sens cher ami!

...Ou peut-être une discipline comme la philo morale est aussi valable que la science mais sans faits objectifs;

....sans forcément que des faits objectifs oui. Il y a d'autres paramètres.

... donc pourquoi les religions révélées avec leur argument d`autorité, ne seraient elles pas valables (et l`existence réelle de Dieu va devenir un fait, bien que non objectif)?

Je n'ai jamais sous-entendu que les religions n'ont rien d'intéressant à dire et à nous apprendre en matière de morale! Comment peux-tu me faire dire cela?
Quant à l'argument d'autorité... Autorité en vertu de quoi? Et en quoi ce que profèrent les religieux aurait-il d'emblée le cachet de la moralité?
Dernière chose: en quoi la pratique d'une religion qui encourage parfois certains comportements moraux ferait-elle de 'Dieu' un fait, même si on le dit non objectif?
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8) C’est vrai mais pour l`instant on esssaye de cerner la notion de fait objectif (ie. De distinguer le pt de vue de la connaisssance du pt de vue de l`ètre). Cèst pourquoi j`ai dit supposons GRATUITEMENT, pour tenter de mettre en lumière le sens de fait objectif: ie. Fait objectif=état de fait de lèxistence d`un ètre indépendamment de la connaissance qu`on en a.

Non! Ce n'est pas cela qui constitue un fait objectif...........

Là encore une fois, tu es en pleine métaphysique, c'est beaucoup moins alambiqué dans les sciences......

Vu autrement: supposons que Dieu existe effectievement (1), mais qu`il soit radicalement impossible de le savoir (2), aussi bien par la science que par la philo, et que tout le monde, athées compris soit réduit à un fidéisme total ou peut-être pas total , mais probabiliste (3). Puisque Dieu existe, il sera un fait objectif, mais INCONNU (4). C`est ca le point au sujet du sens de fait objectif. Si on remplace fait objectif par fait réel, on aura une autre connotation (voir post ci bas)

1) Effectivement dis-tu? 'Effectivement' signifie 'dans les faits'...
2) S'il est impossible de le savoir, comment peux-tu le poser comme existant 'effectivement' ?
3) Attention, les mots ont un sens! Celui que ce mot revêt dans les sciences n'est pas celui que tu emploies.
4) Un fait objectif et inconnu: ça n'existe pas! Un fait est forcément un élément de la connaissance objective, car d'une manière ou d'une autre, un fait constitué est toujours observable.
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9) C`est pcq tu ne te places pas du pt de vue de la théologie naturelle. Pour les temps anciens des mythes cèst vrai qu`on
pourrait parler de contes de dieux, mais pas pour les temps modernes, ou on continue de parler de contes de fées, et donc la connotation culturo-littéraire est nettement différente. Idem pour les grandes religions modernes à base historique.
Simplement pour les besoins de làrgument, je vais donc limiter au Dieu des philosophes de Platon à Plantinga, et on voit immédiatement que le discours de ces philosophes (Dieu sait quand on pense à Kant...)n`a rien à voir avec des contes, ni par le style ni à aucun point de vue. Les théologiens naturels athées comme sartre sont bien sur inclus: leur conclusion d`inexistence n`a rien à voir avec l`imaginaire, et leurs discours sont rigoureusement de la même famille que celui des théistes.
Mais peut-être dira-t-on, ca existe, que toute la philo est un conte de fée. Hélas, cela est la philo sceptique, qui alors sera incluse dans le conte, et qui est un sous conte plutot mineur....

Tu changes de sujet en restant évasif et ne réponds pas à la question initiale...

[Bragon]

Oui, les athées sont naïfs.
La vie ? Bof, c'est la nature.
L'instinct de survie ? Bof, c'est la nature.
L'amour ? Bof, c'est la nature.
Etc.
Comme si tout cela n'était qu'un vulgaire tas de fumier.
Le plus drôle c'est que cette nature, ils mettent tant de choses à son compte qu'elle se met à ressembler furieusement à Dieu.
Mais ils s'en fichent: c'est la nature !
Et pour le prouver, ils procèdent comme les sorciers: une poignée de paléontologie, une pincée d'astrophysique, le tout saupoudré d'un peu de Platon et pétri dans l'huile de la pensée discursive. Et ça donne la potion magique Nature.
Pourtant un certain Descartes avait lancé des mises en garde disant, entre autre, qu'une fois la solution d'un problème trouvée, cela ne suffit pas, qu' il faut s'assurer qu'elle est vraisemblable, prendre du recul et l'observer de loin pour être sûr qu'elle n'est pas absurde. Car Descartes savait que la pensée discursive est souvent une vue étroite qui n'embrasse pas la réalité dans son ensemble, ne prend pas en compte toutes les données du problème, dont une bonne partie peut échapper à la vue...et mener tout droit dans le mur.

[J'm'interroge]

C'est toi Bragon qui as une vision plus que naïve et même bête de la position athée.

Et tu ne comprends pas grand chose ni à la science, ni à la philosophie que tu caricatures de façon bête et naïve....

[Inti]

Comme si tout cela n'était qu'un vulgaire tas de fumier

Ici on parle moins de l'idéal supérieur d'une société que de votre profond mépris pour la nature. Les animaux vous les aimez ou pas?

"cette illusion voulant que Dieu et nous soyons sur un même pied d’égalité, comme si une goutte d’eau valait quantitativement l’océan." (?)

[Bragon]

C'est toi Bragon qui as une vision plus que naïve et même bête de la position athée.
Et tu ne comprends pas grand chose ni à la science, ni à la philosophie que tu caricatures de façon bête et naïve....

Ce que je constate surtout, c'est que vous parlez de faits objectifs sans vous mettre d'accord et qui semblent vous échapper et s'effilocher chaque fois que vous croyez les cerner, et de champ d'investigation de la science. Ce faisant, vous excluez à priori Dieu de toutes vos prémisses pour démontrer à postériori... qu'il n'existe pas.
J'ai beau lancer des signaux d'alerte, ça ne sert à rien.
L'amour par exemple est-il un fait objectif ? Si non, c'est absurde. Si oui, il est inaccessible à la science bien que fait objectif. Pourquoi dès lors la foi ne serait-elle pas du même ordre: fait objectif mais inaccessible à la science ?
Même chose pour la vie, l'instinct de survie, etc...
Mais je sais que vous êtes de grands acrobates, que vous allez encore trier, définir et redéfinir les " faits objectifs" afin de ne laisser aucune chance à Dieu, et de ne garder que ce que la science peut étudier.
Dites carrément que vous ne voulez pas entendre parler de Dieu parce qu'il ne peut pas être objet d'étude scientifique et on arrête le cirque.

[Inti]

L'amour par exemple est-il un fait objectif ?

Personne ne vous interdit de croire ou d'en parler. Plutôt le contraire. C'est mal perçu de défendre une autre logique sans passer pour un "désâmé ou un infâme". L'amour est un sentiment qui repose sur une réalité physique (objectif), une force physique dotée d'intelligence. Le subjectif n' entre en jeu que dans la façon de le vivre... Bref le psycho affectif c'est psychophysiologique et la science se penche de plus en plus sur cet aspect de l'individu surtout depuis qu'on n'a requestionné notre science de l'être.
Sincèrement,

[Bragon]

.....Bref le psycho affectif c'est psychophysiologique et la science se penche de plus en plus sur cet aspect de l'individu surtout depuis qu'on n'a requestionné notre science de l'être.
.......

Psycho affectif psychophysiologique
Je sais bien que la science peut donner quelques explications superficielles de l'amour et de l'instinct de survie.
Mais au fond, elle ne pourra jamais dire ce que c'est et c'est de cela que je parlais dans mon texte précédent quand je disais que bien que "faits objectifs" ils échappent à la science.
D'ailleurs même quand la science étudie SES faits objectifs, elle s'arrête toujours à mi-chemin. Et ne pourra jamais aller plus loin, il y a donc toujours à LEUR BASE quelque chose qui se cache dans les ténèbres que les athées se contentent d'ignorer.

[Inti]

Percer le mystère de la conscience! Pourquoi faire? Ce que je comprends, c'est que aimez plus nourrir et protéger le mystère que le contraire, de là votre réticence viscérale vis-à-vis toutes prétentions de la science. Vous gardez la porte. Qui maintient qui dans la naïveté?

Votre vérité spirituelle, c'est quoi? J'attends...

[Bragon]

.... de là votre réticence viscérale vis-à-vis toutes prétentions de la science. Vous gardez la porte.

Faux!
Je tiens pour vrai tout ce qui est établi par la science.
Et c'est en m'appuyant sur les déclarations de la science que je dénonce, dans les premiers textes de ce topic, la manière dont les athées la manipulent et l'interprètent.
Voir par exemple dans le premier texte où j'explique que le paléontologue nie la supériorité de l'homme, parce que justement en tant que paléontologue il ne tient pas compte des facteurs qui font la supériorité de l'homme (j'avais cité la conscience qui ne se pesait pas avec une balance)
Vous ne savez pas lire sur ce forum, ou quoi ?