Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Vous êtes un scientifique de pacotille ! La preuve ? Vous n'avez pas pu lire mes pensées

Faut pas confondre divin et devin!

Dieu c' est justement ça. Le fait bien réel que vous puissiez avoir et organiser vos pensées avec toute la puissance (âme) de votre soi ou de votre foi: c'est la même chose. Vous sublimez la place de l'homme dans la nature, voire l'univers. C'est votre droit. Ce qui m'interpelle, c'est ce déblatérage stérile sur la science qui sert à sauver un cadre idéologique qui maintient la science et la philosophie loin l'une de l'autre. Au final elle sert à qui la science? Aux nuages? La science est pilotée par la conscience, la conscience morale et on ne peut pas empêcher la conscience de vouloir en savoir plus sur elle-même. "Je suis".

[Inti]

En un mot, n'êtes-vous pas capables de parler tout simplement le langage des humains ?
Tu vois que je sais ce qu'est la philosophie

Tout ça ce n' est que de la prose nombriliste. Encore une fois vous vous étalez en tant que grand porte parole du livre de la sagesse et vous embrouillez le débat. C'est votre jeu intellectuel. Taquiner les limites d'un raisonnement tout en nourrissant une grande admiration pour vos propres croyances mystico-historiques. Si pour vous tenter de démystifier la nature c'est pratiquer l'ésotérisme, aussi bien accuser le fermier d'avoir volé les poules du rusé renard. Vous êtes un mystique qui se croit progressiste, qui pense que sa légende des origines est supérieure à toute les autres. C'est du culturalisme de la part d'un ethnocentrique (comme Pizarro) bien plus que de la philosophie de la part d'un philosophe (Spinoza). Il y a deux sortes de foi: la bonne foi et la mauvaise foi. Flattez votre ego et ne comptez plus sur moi pour tenir le projecteur.

[ChristianK]

@jeminterroge

POur l'aspect surtout formel de ton argument, mon objection semble un peu abstraite mais elle est simple: tu dis que Dieu existe n’est pas un fait objectif. Mais Dieu n’existe pas est il aussi un fait objectif? Il faut absolument que tu répondes oui ou non à cette dernière question pour comprendre mon point.
-si tu dis non, Dieu n`existe pas n’est pas un fait objectif, ton argument va tomber car je vais dire (exactement comme toi mais en sens inverse): donc Dieu n’existe pas n’est qu’une croyance etc. On va se retrouver avec 2 croyances.
-si tu dis oui, Dieu n’existe pas est une vérité empirique positive (p.ex. découverte au labo, comme l’eau bout à 100), comme la lune. Mais tu dis que Dieu existe est une hypothèse, il peut exister. Ca ne va pas. C’est comme si tu disait que la lune n’existe pas est une hypothèse.

Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’est pas un fait objectif. Tu omets de dire que son existence non plus.


Cela dit, il est possible que à part ce point, nous soyons d’accord sur toute la ligne sauf quant à l’usage des mots. Pour clarifier cela je vais essayer de présenter ma position plus positivement sans ses éléments les plus pertinents.
Ce qui est agacant dans fait objectif c’est que le contraire du sens habituel de objectif ce n’est pas ``non scientifique ou empirique`` , c’est ``subjectif``. La science empirique aura alors le monopole sinon de l’objectif (car elle pourrait reconnaitre que la morale est objective mais qu`elle ne concerne pas les faits) , du moins des faits objectifs. Si je concède le mot je vais dire OK mais il y a des faits non objectifs (et Dieu en est ou peut en être). C’est ce que j’ai tenté plus haut.

Mais normalement je ne concède pas, ma position est, eg.:

-César est mort le 15 mars résulte d’un argument d’autorité, mais c’est un fait objectif non vérifiable-testable par la méthode des sciences empiriques (pas d’évidence immédiate, pas de répétabilité etc.)
-L’existence des atomes en l’an 1000 étaient un fait objectif non vérifiables-testables etc.

Je sais que tu vas hésiter car tu n’aimes pas la notion de fait inconnu, ou de fait objectif inconnu. Tu lui donnes un sens épistémologique, je lui donne un sens ontologique. Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000. J’admets ton sens, mais je lui mets plus de limitations. Et comme on a vu plus haut, je penses qu’en ce qui concerne Dieu il aboutit seulement à une abstention (MEME à l’intérieur de ton sens).

Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif? On a bien un fait objectif hors la méthode scientifique empirique (le fait empirique c’est que des gens DISENT que César est mort le 15 mars)


La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).

Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science, comme dans le 1er positivisme de Auguste Comte qui éliminait tout ce qui n était pas science empirique pour finir....avec une nouvelle religion de l’humanité avec sa petite amie Clotilde comme prophétesse...


Je vais revenir sur certains aspects de philo des sciences. Notamment la démarcation, qui n’est pas en elle-même scientiste bien qu`elle soit nécessairement philosophique; et le scientisme des faits, qui cherche à éliminer la métaphysique. Autant les scientifiques, p.ex.sur certaines théories marxistes des prix, disent avec mépris c’est de la métaphysique, autant les philosophes (eg. Phénoménologues) disent avec mépris bah ce sont des positivistes, c’est pour enfants, pour ingénieurs disait Sartre, ils n’y comprennent rien.

[Inti]

Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000

Je ne veux pas interrompre votre dynamique avec J'm'interroge mais un petit bémol.

1) contester le prisme métaphysique n'est pas verser dans le scientisme. C'est tenter de réunir l'empirisme et les raisonnements.

2) il y a le fait ( monde physique concret et subtil) et la connaissance du fait ( ontologique). L'axe du connu et de l'inconnu sans dichotomie.

3) il est vrai que les intéréts de la haute finance ne concordent pas toujours avec l'intérêt commun. Le rôle d'une économie est d'assurer la vie matérielle d'une société mais on a souvent l'impression que c'est le genre humain qui est mis au service des dogmes économiques.

Conclusion: ne vous en faites pas on ne change pas un paradigme philosophique en criant ciseaux. La métaphysique restera notre cadre idéologique. On verra bien si elle contient sa part d'illogisme.

Je m'efface.

[J'm'interroge]

Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’est pas un fait objectif. Tu omets de dire que son [in]existence non plus.

Je ne l'omets pas, mais je n'ai pas besoin d'en tenir compte du moment que l'existence objective de 'Dieu' n'est pas établie et que ceci est bien un fait indubitable pour l'instant. Il faut savoir aussi que l'existence de 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique, pas plus que l'existence de la 'Licorne rose magique' ou des 'fées aux fond du jardin'. Il n'y a donc pas lieu de voir si l'on doit l'infirmer. C'est a celui qui affirme la réalité d'une chose d'en prouver l'existence, si cela lui tient à cœur. Cela dit, je conseillerais plutôt à cette personne, si réellement 'Dieu' lui tient à cœur, de ne pas trop s'engager sur ce terrain.

Cela dit, il est possible que à part ce point, nous soyons d’accord sur toute la ligne sauf quant à l’usage des mots. Pour clarifier cela je vais essayer de présenter ma position plus positivement sans ses éléments les plus pertinents.
Ce qui est agacant dans fait objectif c’est que le contraire du sens habituel de objectif ce n’est pas ``non scientifique ou empirique`` , c’est ``subjectif``. La science empirique aura alors le monopole sinon de l’objectif (car elle pourrait reconnaitre que la morale est objective mais qu`elle ne concerne pas les faits) , du moins des faits objectifs. Si je concède le mot je vais dire OK mais il y a des faits non objectifs (et Dieu en est ou peut en être). C’est ce que j’ai tenté plus haut.

A vrai dire je ne suis pas du tout sûr qu'il soit approprié de parler de 'faits' pour ce qui n'est pas du domaine objectif, donc scientifiquement ou empiriquement établi. Car si tu peux me prouver qu'il m'est possible de reconnaître exactement ce dont tu parles quand tu évoques l'un de ces 'fait' et d'être tous deux sûrs que ce soit le cas, il ne serait alors plus question de pure subjectivité, l'on entrerait dans le domaine de la science.

-César est mort le 15 mars résulte d’un argument d’autorité, mais c’est un fait objectif non vérifiable-testable par la méthode des sciences empiriques (pas d’évidence immédiate, pas de répétabilité etc.)

On ne parle pas dans ce cas de 'fait objectif' mais de 'fait historique'. Tu seras d'accord avec moi que les faits historiques ne sont jamais purement objectifs avec certitude. L'interprétation des textes et des autres éléments à disposition des chercheurs joue souvent un rôle prépondérant en Histoire...

-L’existence des atomes en l’an 1000 étaient un fait objectif non vérifiables-testables etc.

Invérifiables, intestables, je ne crois pas. Il y a des expériences très simples que l'on peut faire pour vérifier l'existence d'atomes. Ces expériences étaient-elles envisageables en l'an 1000? Je ne le crois pas.
- Par contre non! L'existence d'atomes n'était absolument pas un fait objectif, bien qu'il existait déjà des hypothèses atomistes depuis bien avant et qui reposaient de plus sur des faits objectifs.

Je sais que tu vas hésiter car tu n’aimes pas la notion de fait inconnu, ou de fait objectif inconnu. Tu lui donnes un sens épistémologique, je lui donne un sens ontologique. Quand je pense fait je pense existence de l’être, toi tu penses tout de suite connaissance de l’ètre, ``fait scientifique``. Je crois que mon sens est plus large et ouvert et tient compte d’avantage des réalités, ce qui de toute facon ne m’empeche pas de reconnaitre que les atomes n`étaient pas un fait scientifique en 1000. J’admets ton sens, mais je lui mets plus de limitations. Et comme on a vu plus haut, je penses qu’en ce qui concerne Dieu il aboutit seulement à une abstention (MEME à l’intérieur de ton sens).

A l'intérieur de mon sens l'idée de 'Dieu' se suffit en tant que telle et n'implique pas celle de son existence, il n'y a donc pas de 'preuve' ontologique envisageable dans mon approche. Cela tient essentiellement du fait qu'en effet l'être ne peut se concevoir sans contradiction en dehors d'un connaître et qu'en outre une preuve objective de cela a été donnée en 1983, date importante s'il en est pour la science et l'épistémologie.

Le fait est que l'ontologie n'explique en rien le monde de manière plus cohérente et qu'elle se fonde entièrement sur un précepte populaire usuel, celui que de 'chose en soi'... Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.

Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.

Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif? On a bien un fait objectif hors la méthode scientifique empirique (le fait empirique c’est que des gens DISENT que César est mort le 15 mars)

Je ne définis pas l'empirisme comme toi... Mais mis à part cela, je suis d'accord avec toi, il y a une certaine objectivité dans cette affirmation concernant César. C'est pourquoi l'on parle 'de fait historique' dans ce cas... C'est un recoupement de données factuelles donnant lieu à une interprétation qui fait consensus chez les experts, un peu comme en science. La question qui se cache ici c'est donc en réalité: l'Histoire est-elle une science? Mon avis c'est que non, mais il est évident qu'elle en a des caractéristiques.
Il faut aussi reconnaître que l'Histoire, surtout de nos jours, a beaucoup recours à la science pour fonder ou évaluer ses preuves.

On pourrait aussi parler de la valeur du témoignage et de preuves judiciaires......

La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).

Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.

Je vais te donner un exemple lié à celui du témoignage: un témoignage sera d'autant plus 'objectif' (allons-y pour le mot!) que la personne qui le fait est fiable. Or, comment évaluer cette fiabilité? Encore une fois: science et empirisme... Admettons que la personne soit fiable... Si ce témoignage en lui-même sera abracadabrant, l'on ne va pourtant pas forcément le retenir.... Il y aura donc toujours, lorsque l'on sera en face d'un 'fait témoigné' ou d'un 'fait historique' l'obligation d'évaluer la plausibilité de ce qui est évoqué... Or comment savons-nous ce qui est plausible ou pas? J'ai donné la réponse, l'on se base sur les fait objectifs tirés de l'expérience (démarche expérimentale et empirisme).
Maintenant, admettons que l'on ne connaisse pas la fiabilité d'une preuve ou d'une source, mais que le témoignage soit plausible mais cette fois si faux......
>>> Voilà pourquoi il est plus que problématique de parler de 'faits' pour ce qui est de l'Histoire.

Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.

Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science, comme dans le 1er positivisme de Auguste Comte qui éliminait tout ce qui n était pas science empirique pour finir....avec une nouvelle religion de l’humanité avec sa petite amie Clotilde comme prophétesse...

Oui je connais la petite histoire...
Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....

Je vais revenir sur certains aspects de philo des sciences. Notamment la démarcation, qui n’est pas en elle-même scientiste bien qu`elle soit nécessairement philosophique; et le scientisme des faits, qui cherche à éliminer la métaphysique. Autant les scientifiques, p.ex.sur certaines théories marxistes des prix, disent avec mépris c’est de la métaphysique, autant les philosophes (eg. Phénoménologues) disent avec mépris bah ce sont des positivistes, c’est pour enfants, pour ingénieurs disait Sartre, ils n’y comprennent rien.

Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée.....

[J'm'interroge]

@ ChristianK,

Il ne me semble pas avoir lu de réponse à la question que je t'ai posée:

Par conséquent, puisque tu parles d'existence réelle de choses qui ne sont pas objectivement des faits, explique moi STP en quelques lignes seulement, en quoi consisterait selon toi une telle existence, sans oublier de me donner si possible un exemple précis que je pourrais admettre.

J'aimerais vraiment une réponse claire à cette question, qui me permettrait de saisir quels sont les fondements de ta croyance en l'existence d'un 'être' qui soit indépendant d'un 'connaître'.

[vic]

Le problème du sujet est simple , si on prend la thèse de l'athéisme , l'univers est neutre .
Comme l'univers est neutre il est autant en essence lois physiques qu'absence de lois , autant vide que forme naissance que mort etc ...
Tous les principes de l'équilibre sont déjà présent dans la neutralité sans qu'un Dieu n'ait à intervenir .
Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.
C'est quoi cette thèse de la personne qui a posé le sujet qui prétend que l'athéisme serait donner foi au hasard , l'athéisme ne donne foi en rien de particulier ,pas plus au hasard qu'a son absence ,il est neutre .
Atheïsme = foi en rien de particulier =on ne prend pas et on ne rejette pas une thèse, bref on reste neutre, ce qui est le meilleur moyen de ne pas tomber dans l'excès .

[Kar Anetasaur]

Il n'y a pas besoin de Dieu pour créer des lois ou des principe de l'univers puisque la neutralité produit ces lois d'amblé.

ça veut rien dire ce que tu dis... Comment la neutralité produit-elle ces lois ??

[Inti]

Comme l'univers est neutre il est autant en essence lois physiques qu'absence de lois , autant vide que forme naissance que mort etc ...
Tous les principes de l'équilibre sont déjà présent dans la neutralité sans qu'un Dieu n'ait à intervenir

Ici vous versez plus dans la cosmogonie bouddhiste que scientifique. Déjà en affirmant que l'univers est neutre vous n'êtes pas neutre. Donc vous n'êtes pas entre l'affirmation et la négation. La position est une situation dans l'espace. C'est même un "dada" de la mécanique quantique. Que vous preniez une position la plus neutre possible pour méditer ne concerne pas la nature du mouvement universel, sauf si vous souhaitez vous mettre à son écoute.
Vous voulez nous signaler qu'il existe un athéisme bouddhiste?D'accord.

Neutralité, vacuité? Il existe un voile entre la réalité et l'apparence des choses, ce que nous percevons des relations causales. Dans le fait il ne devrait pas y avoir de dualisme entre l'objet et le sujet, un peu comme la science et la conscience. Il y a un sujet sur le hasard. Ici on parle de naïveté intellectuelle.

[J'm'interroge]

Je ne veux pas interrompre votre dynamique avec J'm'interroge mais un petit bémol...

Mais il n'y a pas le moindre mal à nous interrompre.. Tout le monde est invité à nous rejoindre dans cette discussion.

[vic]

INti a dit :Ici vous versez plus dans la cosmogonie bouddhiste que scientifique. Déjà en affirmant que l'univers est neutre vous n'êtes pas neutre. Donc vous n'êtes pas entre l'affirmation et la négation. La position est une situation dans l'espace. C'est même un "dada" de la mécanique quantique. Que vous preniez une position la plus neutre possible pour méditer ne concerne pas la nature du mouvement universel, sauf si vous souhaitez vous mettre à son écoute.

C'est justement parce que l'univers est neutre qui ne l'est pas toujours , le neutre c'est le neutre est comme vous le dites le neutre ça n'est rien de particulier .
Je pense que vous vous méprenez sur le sens que je donne au mot neutre , je ne lui en donne aucun en particulier . La vacuité ne donne pas de sens particulier aux choses .
Vous dites que pour qu'une chose soit neutre il faut qu'elle ne le soit pas toujours ,mais c''est ce que je dis donc moi pas comprendre votre remarque .

Moi l'univers je ne lui donne aucun sens particulier ,ce sont le théistes qui lui donnent un sens avec un Dieu ayant un plan sur la comète .
Pour moi l'univers à la base est neutre c'est tout .

[J'm'interroge]

La notion de vacuité pointe l'irréductibilité de quoi que ce soit à quelque notion aussi précise soit-elle.

[Inti]

Moi l'univers je ne lui donne aucun sens particulier ,ce sont le théistes qui lui donnent un sens avec un Dieu ayant un plan sur la comète .
Pour moi l'univers est neutre à la base c'est tout.

Je vous réitère ma remarque à votre endroit sur le sujet le hasard. On parle de cosmologie ou de légende cosmogonique? La neutralité est une absence de position. Or l'univers est un bouillon d'actions et de réactions. Si la neutralité est une des composantes de la pensée bouddhiste, cela concerne une attitude existentielle et non le sens naturel emprunté par le mouvement universel. SENS? La mécanique céleste et terrestre ne sont pas dépourvues d'axes et de directions. La sélection naturelle n'a rien de neutre: elle discrimine. Le spermatozoïde n 'a rien de neutre puisqu'il possède un caractère x ou y différenciant le masculin/féminin...

Le bouddhiste se veut réceptif? C'est possible. L'univers est un mouvement physique fait de matière et lumière et de plein d'autres choses encore insoupçonnés.

[ChristianK]

1) contester le prisme métaphysique n'est pas verser dans le scientisme. C'est tenter de réunir l'empirisme et les raisonnements.

s:

Cèst vrai, le scientisme n`est pas la seule option antimétaphysique, mais elle est la plus typique. Et tout dépend aussi du type de métaphysique. Après une période antimétaphysique le courant empiriste est revenu à la métaphysique, sinon en théologie naturelle, du moins en ontologie, p.ex. en philo de l`esprit (philo of mind) : eg. les opération mentales considérées comme des propriétés non physiques d`un objet physique (région cérébrales).On a là des implications d`une classification fondamentale des types d`êtres.

[Inti]

Après une période antimétaphysique le courant empiriste est revenu à la métaphysique, sinon en théologie naturelle, du moins en ontologie, p.ex. en philo de l`esprit (philo of mind) : eg. les opération mentales considérées comme des propriétés non physiques d`un objet physique (région cérébrales).On a là des implications d`une classification fondamentale des types d`êtres

Et bien si vous voulez parler de théologie naturelle vous n'avez qu'à remplacer le terme méta/physique par celui de psycho/physiologique. Comme ça on observera et on étudiera la même réalité. La métaphysique ce sont les lois de la nature une fois filtrées par l'esprit humain,
: je pense donc je suis. Je reconnais qu'il n' y a pas plus abstrait qu'une idée même si on sait que neurones et synapses y sont pour quelque chose. J'attache autant d'importance aux aspects de la matière qu'à toutes ses manifestations plus ou moins visibles.