La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

[Bragon]

Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Merci, c'est très gentil....J'aurais encore mieux apprécié si tu avais mis :...j'aurais presque aussi bien dit".
Mais par ces temps de disette...tout est bon à prendre.

[Inti]

@ Inti

C'est sûr que la question a des implications d'ordre morale, sociale, spirituelle. C'est sûr que les objectifs de vie sont impliqués aussi

Oui c'est mon angle d'approche avec votre thématique puisque ce n'est pas ici que nous allons contre vérifier les progrès de la science et l'exactitude de nos connaissances . Votre souci est plus d'ordre spirituel, question de conserver une primauté à la logique de dieu (théologie). Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon. Lui est convaincu de ne jamais pouvoir prouver ou trouver cet esprit au sein de la "vile matière". Il a sa propre vision du salut humain.

Peut-être que vous sous-estimez les capacités de liaisons et de composition du monde atomique? Le constat, personne ne le conteste: il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

[Bragon]

Je comprends ce que tu veux dire avec la probabilité de 1 d'un événement déjà arrivé. Il faut faire attention : Une probabilité de 1 signifie aussi qu'il y a 100% de chance que l'événement se reproduise si on possède les mêmes éléments et/ou les mêmes conditions. C'est un événement certain. Même si j'ai obtenu pile-pile-pile-pile à pile ou face, le calcul des probabilité m'aide à apprécier à quel point je suis chanceux. Ce n'est pas la même appréciation si j'obtiens 150 piles de suite.
De toute façon, la probabilité a du sens seulement s'il n'y a pas d'intervention extérieur. (On a vu que ce n'est chimiquement pas possible - ou pas démontré scienfiquement). Si on rajoute Dieu dans les probabilités, c'est comme calculer la probabilité qu'un excellent chef cuisinier réussisse un gâteau.

Voilà qui est passionnant.
J'avoue avoir été trop laconique dans ma réponse précédente sur les probabilités. J'aurais dû compléter. Alors poursuivons.
Je vois que dans ta réponse ci-dessus, qui est parfaitement valable, juste, exacte du point de vue calculs statistiques, que tu intègres dans ton raisonnement l'intention.. C'est là qu'il y a faille.
Car en intégrant l'intention, tu pose Dieu comme donnée.
Tu raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.
C'est ainsi du moins que je vois les choses, et je les vois ainsi pour ne pas avoir à intégrer un djinn dans l'équation, dont j'aurais par la suite beaucoup de mal à me débarrasser.
Pour illustrer ce que je viens de dire ici, prenons cet exemple.
Tu jettes un dé (numéroté de 1 à 6). Pour gagner, tu dois obtenir l'un des numéros suivants: 1 ou 2, ou 3, ou 4, ou 5, ou 6....et même 7 ou 8 ou 9, etc.
Donc tu gagnes à coup sûr. L'une des molécules apparait obligatoirement. La probabilité qu'apparaisse une molécule (quelconque) est donc = 1.
Si, en présence de cette molécule, les statisticiens ou les probabilistes veulent s'extasier ou s'amener avec leurs tablettes pour calculer des probabilités à-priori et à-postériori, qu'ils s'amusent. Mais ce qu'ils font, c'est de la prestidigitation.

[Layana]

Vous pouvez continuer vos exposés livresques sur la biologie, la physique et les statistiques pour nous convaincre qu'il ne peut y avoir de structure sans architecte. Vous avez besoin du monde de la matière pour donner de la crédibilité à un esprit immatériel. C'est ce qui vous distingue de Bragon.

Merci de ta bénédiction. Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain.

il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Une organisation ? Une organisation ahurissante!!! Je viens d'apprendre hier soir du nouveau sur le Big Bang. Des scientifiques controversés, les frères Bogdanov ont questionné une centaine de scientifiques en 1991 sur le sujet: "D'ou vient le Big Bang" Personne ne les a répondu. Ils se sont donc inscrits à l'Université et ont fait leurs propres recherches. Quel initiative!!! Ce qu'ils ont trouvé est fascinant:
1) Le Big Bang ne s'est pas fait au temps 0 mais plutôt au temps 0,000000000000000000000000000000000000000001 (ou 10^-43) seconde appelé instant de Planck.
2) Ce qu'il y a entre 0 et le Big Bang n'est pas constitué des 4 dimensions (3 dimensions d'espace +1 dimension de temps). C'est constitué d'information, un plan de l'univers. Ils ont donné l'exemple du DVD. Lorsqu'il est lu, de l'énergie électrique, lumineuse , sonore est en action mais avant de le lire ou lorsqu'on retire le DVD toute l'information est dans le DVD. C'est ainsi que pour eux avant le Big Bang, de l'information existait. WOW !!!
3)La taille de l'univers à l'instant de Planck est 0,00000000000000000000000000000001 cm et cela correspond à la limite de divisibilité de la matière physique. Pour illustrer, c'est la limite de divisibilité d'une feuille de papier qu'on déchire.
4) Les constantes réglées à ce moment de l'information (ou pré-espace/temps) sont hyper précises (constante cosmologique) !!! Ils sont de l'ordre de 10 puissance 120 : 100000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 00000000000000000000 . C'est trop MALADE !!! C'est cette constante cosmologique qui règle le scénario du big bang dès le début et jusqu'à présent !!! Ils disaient que la constante pi 3,14159... existait déjà à ce moment (encore aujourd'hui nous n'avons pas fini de rajouter des chiffres à ce nombre pur). Ils disent qu'à l'échelle cosmologique, il n'y a pas vraiment de hasard.Cela me rappelle également la précision des 4 forces de la nature.

N'est-ce pas que ce genre d'information pousse à croire que l'information, le DVD de l'univers a été pensé, conçu ??? En tout cas, je vous laisse apprécier.

u raisonnes comme s'il fallait qu'apparaisse justement cette molécule dont tu parles et pas une autre.
Or non ! N'importe quelle molécule ou n'importe quoi d'autre aurait fait l'affaire.

J'ai choisi une molécule parce que je ne peux pas faire 20 000 exemples (je suis occupé aussi et je recommence à travailler dans peu de jours). Mais c'est toujours le même principe peu importe la protéine que j'aurais pris.

Je comprends ton idée qu'on pourrais avoir n'importe quelle protéine mais dans le vivant, seuls 20 acides aminés participent à la formation du vivant et seulement les lévogyres. Donc, une grande majorité des résultats sont à rejeter. On ne peut pas avoir n'importe quoi.

Bragon a bien répondu puisque cette protéine est une réalité dans le monde du vivant.
Mais admettons qu'elle ne soit pas apparue et que nous sommes aux origines de notre univers, avec toutes ses lois physiques en vigueur mais dans un Univers sans Dieu qui tire les ficelles ou avec un Créateur qui se serait retiré à tout jamais une fois l'impulsion initiale donnée, donc bien avant d'avoir pu implanter la vie sur Terre. Quelle serait dans ce cas la probabilité de voir apparaître toutefois cette protéine au bout de x milliards d'années, disons un peu plus d'une quinzaine, sur une paillasse de la taille de notre Univers?
Refais-nous une évaluation pour voir!

Un défi que je peux relever!! En effet, des ouvrages ont déjà fait ce calcul.
Si je prends encore la myoglobine (150 AA), la probabilité de se former sur terre ou dans l'univers entier reste le même si on considère une certaine uniformité de composition de l'univers pour ce qui est des planètes. Or, il y a beaucoup de planètes qui ne sont pas telluriques comme la terre, ce qui diminuerait encore plus les chances.
En réalité, c'est comme si on avait un jeu de loto avec 200 boules de 0 à 199 représentant les AA dextrogyre et les AA lévogyre. Pour former une protéine du vivant, il faut éliminer les dextrogyre (50%) et éliminer ensuite les 80 "inutiles". Déjà pour ce jeu on a 10 % de chance d'avoir une bonne AA. Sans rajouter la notion d'ordre, on est déjà à 10% exposant 150 qui est égal à 0,1^150 = 10exp(-149). Si je rajoute la notion d'ordre, il faut multiplier cela par le chiffre déjà présenté la dernière fois (1 divisé par 2,34 x 10 exp 244) = 1 divisé par 2.34 x 10 ^393.

Si on rajoute la notion que des milliers de protéines (env. 2000) doivent être présentes en même temps, comme le dit Fred Hoyle, même si tout l'univers entier était la soupe organique,on ne pourrait envisager cette possibilité! La probabilité est maintenant de 1 divisé par (2 exposant 2000 x 10 exp 786 000). Pour une seule myoglobine à former, il faudrait un cube d'acides aminés de dimensions 10 exposant 20 années-lumières.
http://unmaskingevolution.com/pdf_dl/oht/Proteins.PDF
https://www.youtube.com/watch?v=GC05Z3Ribbg
http://www.jw.org/fr/publications/livre ... c&sortBy=1

[J'm'interroge]

Moi aussi j'aime ce qui est bien dit et là je dois te féliciter, je n'aurais pas dit mieux!

Merci, c'est très gentil....J'aurais encore mieux apprécié si tu avais mis :...j'aurais presque aussi bien dit".
Mais par ces temps de disette...tout est bon à prendre.

En disant ce que j'ai dit j'ai très bien pu le supposer. Suppose donc que je l'ai laissé entendre!

[J'm'interroge]

Peut-être que vous sous-estimez les capacités de liaisons et de composition du monde atomique? Le constat, personne ne le conteste: il semble y avoir un principe d'organisation au sein de la matière. Quelles sont les possibilités? Quelles sont les équations? Chose certaine le monde atomique porte le germe de la cérébralité, quand bien même qu'elle ne serait qu'animale. Nous en sommes conscients.

Si nous sommes en mesure d'observer un tel principe, c'est parce que nous sommes nous-mêmes aptes à le reconnaître en tant intelligence. Mes recherches en matière de théorie de l'information me conduisent toutes à penser que l'ordre n'est pas dans la nature mais dans l'intelligence, sans voir cette dernière comme absolument transcendante pour autant. Bien entendu, telle que je la conçois, l'intelligence ne se réduit pas à la conscience humaine. En ce sens, je pourrais volontiers parler de 'Dieu' et même d'un 'Dieu' créateur, mais je sens bien que l'on ne percevrait pas forcément de ce dont je parle exactement... C'est tout le problème avec les religieux...

[J'm'interroge]

A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

[Inti]

...Pour moi, c'est nécessaire que les choses soient logiques, sensées comme pour tous les gens qui sont intervenus dans ce forum à date. La science n'est pas forcément en contradiction avec Dieu. Dans les Proverbes de Salomon, on dit que la crainte de YHWH = Yehowah= Jehovah est le début de la connaissance. Sans Dieu, pas de connaissance, pas d'univers, pas d'humain

Oui mais, je le répète, il y a une différence entre la logique du vivant (ex. biologie)/et la logique de dieu (théologie).

C'est pour cette raison, au contraire de la métaphysique, que j'établis un lien entre l'atomique et l'anatomique. Pourquoi le spirituel serait-il surnaturel? Pourquoi le phénomène de la connaissance serait-il étranger à la nature? Nous sommes tous des arbres de la connaissance. Certains sont mieux feuillus, question d'environnement.

Le monde atomique ne fait que cela, échanger des informations et des électrons (ions). Un spermatozoïde avec un facteur x ou y décidera de l' information transmise et du développement de l'embryon. La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Sur l'axe du connu et de l'inconnu notre rapport avec la matière est en constante évolution. Le principe qui permet l'organisation embryonnaire et le développement physique est le même qui permet au mouvement physique de s'orienter ( ou penser) une fois constitué et consolidé. Comment pourrait en être autrement sans devoir séparer "l'eprit de la matière"? E=mc2 met en rapport l'énergie, la matière et la lumière...

Peu importe l'instant zéro identifié par la science et la conscience, la métaphysique a déjà instituée et décrétée l'existence d'un principe pré-anthropique. Il fait consensus et office d'ordre moral et humain. C'est une expression de notre humanité, un chemin balisé. C'est tout à fait logique...

[Layana]

A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

Explique ta pensée mon cher.

[Bragon]

Une petite récréation.
Tout le monde comprends que la science cherche à percer le mystère de la vie.
Tout le monde comprends aussi que la science cherche à savoir ce qu'il y a eu avant la big-bang.
Mais on ne comprend pas, du moins moi, ce que les croyants espèrent que la science découvre dans cet avant big-bang.
Qui ou quoi d'après vous se tient derrière le bigbang, sa toise, son poids, son tatouage...?

[J'm'interroge]

A Layana,

Tu oublies quelque chose: l'évolution.

Explique ta pensée mon cher.

Certaines connaissances requièrent un effort personnel. As-tu ouvert d'autres livres que ceux autorisés par le Collège Central des TJ?

[Layana]

Tu n'as pas répondu à ma question. Je pourrais ne pas répondre à la tienne...

Je suis effectivement Témoin de Jéhovah. On s'efforce d'honorer le Grand Créateur.
Oui, J'ai dans ma bibliothèque plusieurs livres de science comme des manuels de biologie (Campbell), de chimie (chimie physique, analytique et organique) et de physique (mécanique, électricité et ondes).
J'adore apprendre surtout les sciences de façon conceptuelle et ça occupe une part de ma vie.
Il n'y a pas de livres à l'index chez les TJ mais des conseils de gros bon sens sur les lectures. On ne mange pas n'importe quoi, on ne devrait pas lire n'importe quoi.

Peux-tu expliquer maintenant ta conception de l'évolution.

[Bragon]

Le ton est au duel...à deux!
Tout le monde dans les tribunes! Je sens que ça va chauffer pour les oreilles de J'm'interroge.

[Marmhonie]

Tout le monde comprends que la science cherche à percer le mystère de la vie.

Quelles sciences ? Les sciences humaines, possible dans certaines branches. Les sciences exactes ? Non, ce n'est pas leur domaine.

Tout le monde comprends aussi que la science cherche à savoir ce qu'il y a eu avant la big-bang.

Le Big Bang est juste une hypothèse pour le moment viable, avec des contradictions insoutenables. On n'a pas mieux, ou moins mauvais disait Hubert Reeves, pour le moment. C'est juste une explication qui tient pas trop mal la route. Évidemment, le Big Bang suppose un temps initial t=o, et donc avant la naissance du temps, on n'aurait rien... C'est un des torts de cette image actuelle de notre univers.
Un autre est que cela suppose un seul univers, or les astrophysiciens penchent de plus en plus pour une infinité d'univers parallèles.
Enfin, qui dit naissance au Big Bang, dit mort au Big Crunch, et c'est l'impasse totale.
Les sciences exactes dégagent de l'erreur, elles n'ont pas vocation de dire la vérité, car ce n'est pas scientifique. On est pragmatique, pas mystique

[Layana]

Le ton est au duel...à deux!
Tout le monde dans les tribunes! Je sens que ça va chauffer pour les oreilles de J'm'interroge.

Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route. Si quelqu'un d'autre comprend la pensée de Je m'interroge sur l'évolution en rapport avec la discussion et les arguments prononcés, qu'il ne se gène pas. Je ne pense pas non plus avoir réponse à tout. Je veux aussi mieux comprendre la pensée non créateur.