La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

[Bragon]

Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route. Si quelqu'un d'autre comprend la pensée de Je m'interroge sur l'évolution en rapport avec la discussion et les arguments prononcés, qu'il ne se gène pas......

Je voulais seulement dire comme tu l'as certainement compris que j'allais me tenir à l'écart pour vous laisser échanger sur cette question. Ce que pense J'm'interroge et beaucoup d'autres, je ne le sais pas, ils ont souvent un langage ésotérique étrange, à la fois rigide et élastique incompréhensible par les humains , qu'ils appellent philosophie tout en se disant qu'ils sont contre la philosophie. Comme nous avions déjà commencé à échanger je pense de façon assez valable avant qu'une horde d'hurluberlus ne nous fonde dessus, et bien que de mon côté j'aie manqué parfois de rigueur, notamment en zappant certains points soulevés (mais que je n'ai pas oubliés et sur lesquels je voulais en fait revenir plus tard), je suis tout disposé à poursuivre cet entretien avec le même plaisir. Je te laisse enchaîner...

[J'm'interroge]

Je ne suis pas en confrontation. J'échange des idées pour voir à quel point ce que je crois tient la route...

Je ne suis pas en confrontation non plus...

Pour moi l'évolution est un fait absolument certain qui explique très bien ce que tu présentes comme inexplicable autrement que par l'intervention d'un Créateur divin.

Le problème est que tu ne peux pas savoir si ce en quoi tu crois tient vraiment là route si tu ne cherches qu'à confirmer tes croyances. Il te faut aussi analyser par toi-même en quoi ces croyances peuvent-être fausses en étudiant de manière appliquée les thèses opposées. (Je peux développer ce point si tu le souhaites, il y a là un fondement profond à cela.)

De ce que je constate, tu n'as lu aucun ouvrage de référence sur cette théorie ni pris connaissance des arguments qui la soutiennent.

Commençons donc déjà par le commencement, commences par faire ta part du boulot. Une fois ce travail fait reviens, l'on en rediscutera. Promis!

[Layana]

Je veux vous féliciter pour votre belle attitude non belliqueuse.
Pour la proposition de j'm'interroge, je l'ai appliqué il y a environ 10 ans. J'ai fait mon choix il y a environ 7 ans. Je regarde de temps en temps la position opposée mais bien sûr je consolide constamment mon choix comme vous le faites sans doute aussi.

Ce faisant, mon avis sur l'évolution a évolué. Je ne suis pas d'accord à différents niveaux mais certaines évidences m'ont obligé à admettre certains points logiques. Je ne suis pas sûr de pouvoir entretenir la conversation à partir de demain aussi régulièrement mais ce fut un plaisir d'avoir échangé.

[J'm'interroge]

Je veux vous féliciter pour votre belle attitude non belliqueuse.

Mon seul souci dans ces discussions: la vérité.

Pour la proposition de j'm'interroge, je l'ai appliqué il y a environ 10 ans. J'ai fait mon choix il y a environ 7 ans. Je regarde de temps en temps la position opposée mais bien sûr je consolide constamment mon choix comme vous le faites sans doute aussi.

Pour moi cela n'a pas été un choix, j'ai dû me plier aux faits et le l'ai fait gaiement, car les faits sont les faits et ils sont absolument fascinants!
Mais je dois dire qu'il n'a jamais été question dans mon approche de consolider ma position dans le seul but de la consolider, ce n'est pas du tout ma démarche.
J'ai simplement chercher à comprendre, en faisant le tour de la question, et en lisant aussi ce que l'on raconte du coté de l' 'intelligent design' (qui n'a rien d'une théorie scientifique mais tout d'une salade pseudo).

Ce faisant, mon avis sur l'évolution a évolué. Je ne suis pas d'accord à différents niveaux mais certaines évidences m'ont obligé à admettre certains points logiques.

J'en ai lu pas mal des livres sur l'évolution, des articles, des publications scientifiques. J'en ai beaucoup appris, ce fut des mois très riches intellectuellement parlant pendant lesquels je me rappelle m'être vraiment régalé!
Je peux t'assuer que l'évolution c'est du béton!

Aucun élément n'est jamais venu infirmer la théorie alors que des millions sont venu la confirmer et la compléter!

Regarde juste ces deux liens, ils risques de te plaire:

https://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIk ... 8EB868BBFF
https://www.youtube.com/watch?v=IRCkRwS ... 8EB868BBFF

Dernière chose, je te conseille vivement la lecture de 'Le macrocroscope' de Joël de Rosnay qui est absolument passionnant tout en étant facile à lire! Il ne porte pas sur la théorie de l'évolution mais sur l'analyse systémique. Tu y trouveras beaucoup d'éléments et de notions notamment quant à la théorie de l'information qui t'ouvriront des portes sur une compréhension différente du monde, plus étendue et qui te permettront de conserver toutes tes valeurs une fois que tu auras admis les faits concernant la réalité de l'évolution et compris la puissance de la sélection naturelle. Bien sûr, cela ne sera possible qu'une fois dépassé les erreurs qu'on a dû t'enseigner sur cette théorie, notamment concernant la notion de hasard, car la sélection naturelle n'est pas un phénomène régi par le hasard et qui devrait tout au hasard, elle est au contraire assimilable à une sorte de 'pression' de l'environnement qui joue sur le hasard selon des lois de nécessité en favorisant justement certains hasards et tout ceci sans intentionnalité propre.
Le livre dont parle te donnera aussi une autre base qu'un 'Dieu Créateur' tel que généralement conçu à une Intentionnalité Supérieure dont il te permettra de faire état avec cette fois des arguments réellement scientifiques... Enfin, il te faudra le lire en te posant toutes les bonnes questions, comme je l'ai fait...



@+

[Layana]

Merci pour tes vidéos. Le macroscope, je l'ai déjà lu et c'est certain que c'est intéressant comme approche d'analyse!!! Beaucoup de problèmes pourraient être résolus au niveau social, scientifique et autre si on utilisait plus cette approche systémique. J'ai appris aussi les 10 commandements de l'approche systémique. Cela me fait penser un peu à Kunh et la notion de paradigme qui ouvre nos yeux sur l'évolution des théories.

Pour les vidéos,c'est très intéressant de noter la présence des mêmes RVE dans le génome de l'humain et aussi une grande proximité entre le génome de l'humain et d'une multitude d'organismes vivants. Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies. Si 2 choses se ressemblent, je ne peux dire de façon irréfutable pourquoi ils se ressemblent. Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits. Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

[Bragon]

L'évolutionnisme n'a jamais nié Dieu. Affirmer ou nier Dieu, n'est pas son objet, et s'il se prononçait sur la question, il perdrait du coup sa prétention scientifique, car Dieu ne peut pas être objet d'étude scientifique.
Tout ce que peuvent dire certains, parmi lesquels on pourrait trouver des évolutionnistes, c'est que les découvertes faites remettent en cause une certaine interprétation des Livres religieux. Mais faire une telle déclaration, c'est encore livrer une interprétation des Livres. Et là on n'est pas dans la science, mais dans l'exégèse.
Ceux qui invoquent l'évolutionnisme pour nier Dieu, affirment par exemple qu'il n'y a pas eu d'Adam au début ou qu'il n'y a pas eu de complexification ou que l'homme n'était pas le but de Dieu ou qu'il n'y a pas de dessein, ou que l'homme n'est pas supérieur aux animaux. Or rien de tout cela ne peut être affirmé sur le simple examen des ossements, une telle assertion repose aussi sur le présupposé que le modus opérandi de Dieu est connu et que l'évolutionnisme a pris en compte, dans son approche, tous les facteurs nécessaires pour porter un jugement sur la question. Or nous savons qu'il n'en est rien, que l'évolutionnisme n'est qu'une vue parcellaire, une minuscule fenêtre sur la réalité.
Cette interprétation de l'évolutionnisme n'est rien d'autre qu'une autre religion.

[J'm'interroge]

Honnêtement, la ressemblance dans ce domaine n'indique nullement le processus menant aux formes de vies.

Attention tu sors ici du cadre de cet argument!

Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits.

Ah oui? Peux-tu m'expliquer cela? Alors comment la thèse de la Création explique-t-elle les RVE et le fait qu'ils permettent de retrouver exactement l'arbre phylogénétique que l'on peut établir de la même manière à partir d'autres séquences d'ADN et de bien d'autres manières encore, confirmant toutes les mêmes parentés entre espèces?

Es-tu sûre d'avoir bien compris ces vidéos?

Le créateur peut très bien avoir fait les choses de cette façon. Une chose est sûre et qui ressort de la vidéo: dans les 2 conceptions, le hasard est écarté.

Le hasard...... ?

Hum....... Je vois........ Je vois, je vois........

Tu m'as donc présenté l'évolution au niveau des espèces proches. Pour ma part, j'accepte la microévolution des espèces car elle est observable et c'est de l'ordre de l'adaptation. Par contre la macroévolution est très difficile à gober à cause des limites au niveau de la reproduction, du moment où les grandes espèces apparaissent dans les archives fossiles et des différences au niveau des caractéristiques morphologiques.

La macroévolution.......

Peux-tu me donner un exemple de macro-évolution STP?

Tu sais sans doute que ce concept n'est pas très scientifique, le sais-tu?

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. L'évolution agit-elle aussi alors qu'il n'y a pas de caractère à sélectionner ? Cette pression qui va donner quelque chose, ce serait quoi exactement puisqu'on est au niveau chimique ici.

Es-tu sûr d'avoir lu le même 'le macroscope' que moi? Car il y a pourtant tous les éléments de réponse à cette question...

Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?

[J'm'interroge]

L'évolutionnisme n'a jamais nié Dieu. Affirmer ou nier Dieu, n'est pas son objet, et s'il se prononçait sur la question, il perdrait du coup sa prétention scientifique...

Vrai, mais il faut cependant admettre que l'évolution c'est aussi la sélection naturelle et que cette dernière explique très bien la genèse de toutes les formes vivantes, des plus simples aux plus complexes, des origines de la vie* jusqu'à nous, sans nécessiter la moindre intention créatrice. Avec la sélection naturelle, 'Dieu' ne s'impose plus à nos esprits comme étant l'incontournable Créateur... La diversité et la complexité des formes vivantes ne se pensent plus forcément comme ayant été voulues ou pensées...

* Note: ...et peut-être même des origines s'il en est de l'Univers, mais là nous sortons du cadre de la théorie de l'évolution qui concerne le monde du vivant.

Cette interprétation de l'évolutionnisme n'est rien d'autre qu'une autre religion.

Je ne pense pas non.

[Inti]

Cette interprétation de l'évolutionnisme n'est rien d'autre qu'une autre religion

Mais vous avez parfaitement raison Bragon. La religion est une relation de l'homme avec la nature. L'évolutionnisme replace l'humain au sein de la nature alors que ??? le créationnisme, le surnaturalisme, le mysticisme insistent pour l'en dissocier. Vous savez que l'évolutionnisme a une portée philosophique? Allez c'est le moment de rire. Le monde de l'âme est intouchable, science incluse.

[Bragon]

Chercher dans l'univers ne permet de trouver que l'univers, et rien d'autre ne peut en être déduit.
Quoi que l'ont trouve, aussi surprenant soi-il, revient en fait à prendre l'univers comme point de départ pour arriver à la fin à l'univers. Cela permet juste de dire: voilà l'univers! Un tour de manège inutile.
Invoquer ce qui est trouvé dans l'univers pour nier Dieu est encore plus sot...pour les mêmes raisons. Doublement sot parce que c'est la même erreur déductive que la précédente qui se double du travestissement de la connaissance scientifique.

[Inti]

Invoquer ce qui est trouvé dans l'univers pour nier Dieu est encore plus sot...pour les mêmes raisons. Doublement sot parce que c'est la même erreur déductive que la précédente qui se double du travestissement de la connaissance scientifique

Ce n'est pas de la philosophie analytique mais de la dialectique éristique. Mais ça marche...

[Layana]

Ainsi, tant l'évolution que la création ou même une autre conception peuvent proposer des scénarios sur la base de ces faits.

Ah oui? Peux-tu m'expliquer cela? Alors comment la thèse de la Création explique-t-elle les RVE et le fait qu'ils permettent de retrouver exactement l'arbre phylogénétique que l'on peut établir de la même manière à partir d'autres séquences d'ADN et de bien d'autres manières encore, confirmant toutes les mêmes parentés entre espèces?

Es-tu sûre d'avoir bien compris ces vidéos?

Je n'ai sûrement pas compris tout au même niveau que toi mais ce que j'ai saisi, c'est que des rétrovirus ont infecté une espèce x à plusieurs endroits et que dans l'espèce y, au mêmes endroits on retrouve les mêmes modifications. C'est très interessant en effet. Je sais également que ce phénomène est présent pour moultes caractéristiques (ex: ADN codant pour les mêmes protéines des plantes aux mammifères mettons pour la respiration cellulaire ou l'ADN codant pour une queue est présente chez les humains et on pourrait le réactiver OHLALA). Pour moi, c'est logique, du point de vue d'une création que le même bagage génétique, le même plan est utilisé pour produire les mêmes phénotypes (les caractères apparents). Plus 2 espèces se ressemblent, plus ils ont le même bagage. Ça tombe sous le sens ! Maintenant, les caractères non-apparents ne sont pas "activés" mêmes s'ils sont présents dans l'ADN. Ça me fait penser à un piano. Toutes les notes sont présentes mais différentes oeuvres utiliseront différentes séquences de touches. Parfois, certaines touches ne seront pas utilisées même si elles sont présentes. D'autres fois les mêmes touches seront utilisées dans 2 oeuvres différentes parce que les mêmes notes ou séquence de notes sont entendues.


Peux-tu me donner un exemple de macro-évolution STP?

Tu sais sans doute que ce concept n'est pas très scientifique, le sais-tu?

Pourtant, c'est l'idéologie qui est sous-entendue par la microévolution, c'est-à-dire que par suite de petits changements, on aboutit à la formation des espèces venant tous d'un ancètre commun. Ainsi, on finit par conclure que les oiseaux viennent des reptiles, que les mammifères viennent des reptiles, que les reptiles viennent des amphibiens, etc. Pour moi, cela ne concorde pas avec les archives fossiles qui ne montrent aucun lien. C'est de l'ordre de l'inférence pas de preuve. Ce qu'on voit, c'est que les grands groupes d'animaux ont tendance à venir brusquement puis, sur de longues périodes, ils ont tendance à varier très faiblement. Par exemple, les requins n'ont pas vraiment changé depuis leur présence sur terre, sont restés quasi-identique. Toutefois, je ne suis pas contre une modification de l'espèce requin A en l'espèce requin B. Mais il y aura des limites aux modifications possibles. L'exemple de la salamandre A qui devient la salamandre B aux États-Unis a été présenté souvent dans les manuels comme étant une preuve irréfutable. Moi, ça ne m'ébranle pas. cela demeure des salamandres.

Par contre, le sujet ne se situait pas là. La question se situe au moment où les premières cellules ont du apparaître. ... on est au niveau chimique ici.

Es-tu sûr d'avoir lu le même 'le macroscope' que moi? Car il y a pourtant tous les éléments de réponse à cette question...
Ça fait plus de 6 ans que je l'ai lu et je ne me rappelle pas que ce fut un livre de science...

Pour te répondre: il y a énormément d'éléments dans une cellule qui peuvent varier... Généralement ce sera un gène codant pour une protéine (parmi de très nombreux autres codant pour de très nombreuses autres protéines) qui pouvant subir une mutation dû à un facteur quelconque sans importance (non intentionnel donc) comme cela se passe très très régulièrement, entraînera parfois la synthèse d'une protéine légèrement différente qui pourra parfois (dans de rares cas mais pas si rares que cela) présenter un avantage, d'où une sélection.

C'est tout bête, c'est ce qu'on observe. C'est comme ça que ça fonctionne.

Où vois-tu en cela quelque chose de difficile à accepter?[/quote]

Je comprends ton point de vue lorsque la cellule existe déjà mais comment synthétiser une cellule ? Comment synthétiser les composantes de la cellule ? C'est ça mon sujet.

[keinlezard]

hello,

NON.

La 2eme loi précise "pour un systeme isolé" ... or la Terre n'est pas un systeme isolé , elle reçoit en continu de la matiere( poussiere stéllaire météore) et de l'énergie ( soleil).
LE seul systeme ( à priori ) isolé connu est l'univers.

Or un apport d'énergie peut permettre une diminution de l'entropie localement à la terre , alors que l'entropie globale de l'univers elle continura de croitre.

Cordialement

[J'm'interroge]

Chercher dans l'univers ne permet de trouver que l'univers, et rien d'autre ne peut en être déduit.

Invoquer ce qui est trouvé dans l'univers pour nier Dieu est encore plus sot.

Qui invoque ce qui est trouvé dans l'univers pour nier 'Dieu', il n'est point besoin de le nier, ni au départ de l'affirmer.

Par contre, cher Bragon, quand on invoque ce qui est trouvé en 'Dieu' que trouve-t-on? Si l'on trouve quelque chose d'objectif c'est encore de l'univers, toujours de l'univers...

[J'm'interroge]

@ Layana,

Excuse moi mais les propos que tu tiens et qui reflètent 'ta logique' comme tu dis, n'ont rien de scientifiques. Ce n'est pas de la science que tu présentes là, mais une interprétation religieuse de certains faits scientifiques que tu mets à ta sauce créationniste, sans argumentation valable, en en oubliant d'autres comme cela t'arrange. En effet, tu te rends aveugle à tout ce qui parmi les faits n'irait pas dans le sens de ce qui est pour toi la vérité, celle que tu as CHOISIE comme tu l'as dit toi-même. En science l'on ne choisit pas ce qui est vrai ou pas, on le découvre en suivant une démarche dont tu n'as visiblement pas tout compris et certainement pas l'intérêt et le bien fondé.
Je te laisse donc à tes élucubrations pseudo-scientifiques à la mode Créationniste, tu nous fera ainsi une belle salade composée.

Juste une question, si c'est la vérité biblique que tu cherches, pourquoi alors ne pas simplement la croire sans te sentir obligée en plus de tordre le coup aux faits objectifs comme tu le fais ici?