1) Ceci est la clef. Voir le fil fardeau de la preuve. Pour l”instant ce n’est pas moi qui affirme une existence mais toi qui affirme une inexistence et tu as autant de fardeau. Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence. Plus haut tu disais que Dieu est une hypothèse, il faut croire que tu pensais hypothèse non scientifique. De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique et donc qu’il n’ est pas plus nécessaire de la considérer, elle est ailleurs. L’athéisme disparait. Si tu n’as pas besoin de tenir compte des faits objectifs à propos de L’inesitence de Dieu tu reste silencieux, car tu te borne à dire que l’existence de Dieu n’est pas affirmée,tu dis “je ne dis pas que Dieu existe”, et ne pas dire est un silence, je rapelle que ne pas dire P ce n’est pas dire non-P. Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux,. Donc à aucun moment une inexistence n’est impliquée (elle serait sophistique). Dieu existe ET Dieu n’existe pas sont absentsJ'm'interroge a écrit :
Il y a la une omission, même si on admettait comme toi que l’existence de dieu n’estpas un fait objectif. Tu omets de dire que son [in]existence non plus.
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Je ne l'omets pas, mais je n'ai pas besoin d'en tenir compte du moment que l'existence objective de 'Dieu' n'est pas établie et que ceci est bien un fait indubitable pour l'instant. Il faut savoir aussi que l'existence de 'Dieu' n'est même pas une hypothèse scientifique,'. ...C'est a celui qui affirme la réalité d'une chose d'en prouver l'existence,.
2)
A vrai dire je ne suis pas du tout sûr qu'il soit approprié de parler de 'faits' pour ce qui n'est pas du domaine objectif, donc scientifiquement ou empiriquement établi. Car si tu peux me prouver qu'il m'est possible de reconnaître exactement ce dont tu parles quand tu évoques l'un de ces 'fait' et d'être tous deux sûrs que ce soit le cas,
....
On ne parle pas dans ce cas de 'fait objectif' mais de 'fait historique'. Tu seras d'accord avec moi que les faits historiques ne sont jamais purement objectifs avec certitude
....
- Par contre non! L'existence d'atomes [en l’ an 1000] n'était absolument pas un fait objectif
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Objectif ne veut pas dire certain, mais le contraire de subjectif, et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.
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3) Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens, sens qui préserve il faut le reconnaître: tout ce qui fait ton monde, en y incluant même le subjectif.
Alors quand tu dis que ton sens est plus large et ouvert et qu'il tient compte davantage des réalités, il faudra me montrer en quoi.
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C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée , la connaisssance ne crée pas l’ être des choses. C’est pourquoi les hommes de science sont si peu à l’aise avec des doctrines comme celles de Hegel. Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000. La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)
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4)
Au sens habituel César est mort le 15 mars n’est pas un fait subjectif (sens de ca? Propositions esthétiques, j’aime la Joconde?), la proposition est pourtant de l’ordre factuel, c’est un événement arrivé (``agi``, factum). Comment alors éviter le mot fait objectif?
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.. Mais mis à part cela, je suis d'accord avec toi, il y a une certaine objectivité dans cette affirmation concernant César. C'est pourquoi l'on parle 'de fait historique' dans ce cas... C'est un recoupement de données factuelles donnant lieu à une interprétation qui fait consensus chez les experts, un peu comme en science. La question qui se cache ici c'est donc en réalité: l'Histoire est-elle une science? Mon avis c'est que non, mais il est évident qu'elle en a des caractéristiques.
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Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire
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5)
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
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Je suis près à te concéder ce point si toi tu reconnais que ces 'faits' restent dans un cadre éprouvé, au minimum empirique.
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Bien sur. Mais ca équivaut justement à dire que tout ce qui est empirique n’est pas scientifique; la science ne concerne qu’une classe de faits objectifs empiriques.
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...
6)
Peut-être aussi que ma définition n'est pas complète et qu'il n'y a, en matière de science, pas que celles expérimentales? Si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu me définisses précisément sur quoi reposerait une telle science.
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Science est un terme en partie conventionnel. Newton ne parlait pas de physique mais de `philosophie naturelle`. La majorité de nos connaissances ne sont pas scientifiques. Elles peuvent être de sens commun, de morale, par argument d’autorité, etc. Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.
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7) Si on dit Dieu et NON-Dieu ne sont pas testables-vérifiables dans cette méthode, tout le monde est d’accord et on n’est même plus scientiste positiviste, même modéré, car la philo des sciences ne tendra pas à grossir les attributions de la science,
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Mais par rapport à 'Dieu' testable ou non, il faudrait déjà que 'Dieu' soit une hypothèse
scientifique, c'est-à-dire une hypothèse expliquant au moins un fait qu'aucune autre hypothèse n'expliquerait mieux, ce qui n'est pas le cas....
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Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”
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7) Pour ce qui est de la métaphysique, si elle n'entretient pas de rapport avec le moindre fait objectif, je pense que l'on a le droit de se poser de sérieuses questions à son sujet, de se demander par exemple quel est le sens d'y consacrer la moindre pensée....
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La philo , globalement n’est pas la science empirique, elle a un rapport, mais indirect avec les sciences empiriques, mais elle ne s’occupe pas du fait empirique l’ eau bout à 100. Il n’y a aucune question à se poser sur son sens car elle inévitable. On peut tenter d’éliminer certaines partiees de la philo au moyen d’autres parties, mais si on dit un seul mot sur Dieu autre que le silence total on est dans le bain, on fait de la métaphysique.
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8)
Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs (1) philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune (2). Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo) (3), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science ne peut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques (4).
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1) Si tu avais dis qu'il appartient aux faits de la raison j'aurais pu accepter. Mais l'expression 'faits philosophiques objectifs' grince terriblement à mes oreilles.
3) Je pense avoir démontré que non, en tout cas pour ce qui est du sens péjoratif du mot.
4) je ne comprends pas ce que tu veux dire dans toute la partie mise en italique.
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Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus. Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.
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9) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques (1). il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable (2) ou le vérifiable a ca (3). Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting (4).
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1) De l'empirisme et de la démarche expérimentale oui.
2) On peut démontrer comme vraies des tas de choses comme par exemple le théorème des médianes. L'on dira après coup qu'il est vrai, c'est tout.
3) Je ne le limite pas cette notion aux seules choses objectives tu sais...
4) Tu confonds vérité et objectivité je pense.
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Alors ici on se rapproche. Vérifiable et objectivable sont dictincts. Donc la philo, ou une partie, n’est pas invérifiable forcément. Si on donne un sens restreint à fait objectif, on peut être d’accord: Dieu existe et Dieu n’existe pas ne sont pas des faits objectifs (vérifiables dans la méthode) mais sont de l’ordre des vérités philosophiques (si ces vérités philosophiques sont atteignables, mais de toute facon si elles ne le sont pas cette derniêre proposition sera vraie et devra être philosophiquement démontrée par une réfutation rigoureuses des arguments athées et théistes)
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10) J’ajoute un commentaire d’un autre fil, qui est indirect car il ne concerne pas vraiment la notion de fait objectif mais la notion de loi scientifique surtout:
“Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).
"Starting from the argument that a historical universal scientific method does not exist, Feyerabend argues that science does not deserve its privileged status in western society. Since scientific points of view do not arise from using a universal method which guarantees high quality conclusions, he thought that there is no justification for valuing scientific claims over claims by other ideologies like religions. Feyerabend also argued that scientific accomplishments such as the moon landings are no compelling reason to give science a special status. In his opinion, it is not fair to use scientific assumptions about which problems are worth solving in order to judge the merit of other ideologies. Additionally, success by scientists has traditionally involved non-scientific elements, such as inspiration from mythical or religious sources." WIKI
"In Feyerabend’s view, science is a religion, for it rests on certain dogmas that cannot be rationally justified. Thus, accepting it requires a leap of faith.”
http://www.csicop.org/si/show/end_of_science/
Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, elles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas être balayée.”
