Quels naïfs, ces athées !

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 10:57

Message par vic »

Inti a dit :Votre coeur ne pompe plusieurs litres de sang par jour pour vous effondrer... Sacrée gravité!
Sans appui dans le Bouddhisme à un sens tétralemmique.( voir tétralemme de Nagarjuna).
Dans le Sutra du cœur qui est le soutra Bouddhiste le plus étudié , c'est bourré de figures tétralemmiques, si bien que vous ne pourrez jamais vous appuyer vraiment sur telle thèse ou telle autre contre thèse .

Tétralemme selon Wikipédia , lien :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1344,d.bGE


"sans appui "=

1) je m'appui
2) je ne m'appui pas
3) je m'appui autant que je ne m'appui pas
3) ni je m'appui, ni je ne m'appui pas

Comprenez vous, ce sont ces 4 propositions vues en simultané qui composent le" sans appui" .
Comprenez ce que signifie "sans appui" bon sang . :mrgreen:
Je n'ai jamais appuyé l'idée que la gravité n'existait pas , comment le pourrais justement si je suis sans appui ?

Il faut que vous lisiez le sutra du cœur , vous comprendrez ce qu'est le "sans appui" et le tétralemme dans le bouddhisme , ce sutra est le plus étudié par les Bouddhistes il est très court , une demi page , je vous met un lien :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 28790.html
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 11:29

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie connue pour avoir été parcourue de connaissance et de bien être infus
On ne peut pas avoir une vision profonde d'une réalité sans faire appel à son intellect. La relaxation peut mener à la sublimation. Elle ouvre la porte du surmoi.


J'm'interroge a dit:
1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeable.
Je dit:

1) pour que la science se passe de tout concept il faudrait que la science pense par elle-même. La science n'a pas de cerveau. C'est l'esprit humain qui rectifie les erreurs d'interprétation. E=mc2 est un concept qui tente de traduire une réalité.

2) Le bouddhiste est d'avantage une théorie de l'être qu'une science de l'univers.

3) Le sens naturel c'est ce qui vous permet d'être, de respirer. Il semble qu'on carbure à l'oxygène. Faire la preuve de sens naturel reviendrait à vous convaincre qu'un séquoia part d'une semence.

4) La vacuité semble être devenue un dogme. La vacuité de la connaissance, de son propre savoir? Tout est vide de sens sauf celui qui accomode l'homme? Le bouddhisme est une voie qui se veut source d'équilibre, une voie avec un sens humain. Je pense que vous associez la vacuité bouddhiste au principe de réfutabilité et de non-absolu, ce qui manque au autre confession religieuse.

Le logos existe indépendamment de notre intelligence. Le cogito, non.
Modifié en dernier par Inti le 19 août14, 11:40, modifié 1 fois.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 11:37

Message par Inti »

vic a écrit :1) je m'appui
2) je ne m'appui pas
3) je m'appui autant que je ne m'appui pas
3) ni je m'appui, ni je ne m'appui pas
Une sorte d'agnosticisme couleur exotique.
vic a écrit :Je n'ai jamais appuyé l'idée que la gravité n'existait pas , comment le pourrais justement si je suis sans appui

Oui la force gravitationnelle, je connais.
vic a écrit :Il faut que vous lisiez le sutra du cœur , vous comprendrez ce qu'est le "sans appui" et le tétralemme dans le bouddhisme

Je n'ai pas besoin d'un verset ou d'une prescription philosophique pour cpmprendre que tout être vivant est doté d'un monde sensible, même les crocodiles.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 12:42

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Si l'on enlève au bouddhisme la partie spéculative il reste la pratique de la tranquillité et de la vision profonde qui ne sont ni l'une ni l'autre des approches intellectuelles mais forment néanmoins ensemble une voie - connue pour avoir été parcourue - de connaissance et de bien être infus
Inti a écrit :On ne peut pas avoir une vision profonde d'une réalité sans faire appel à son intellect. La relaxation peut mener à la sublimation. Elle ouvre la porte du surmoi.
Et pourtant c'est bien cela le propre de la vision profonde! Celle-ci est atteinte lorsque tout concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé. La vision profonde ce n'est en rien " 'quelque chose' à comprendre". En cela, elle ne fait pas appelle à l'intellect, même si un effort intellectuel préalable, une purge conceptuelle en réalité, est parfois nécessaire.
Inti a écrit :J'm'interroge a dit:
1) La science se passe allègrement de tout concept de nature ontologique. Il faudra en tirer toutes les conséquences: il n'y a pas de variables cachées! (C'est normalement un fait connu depuis 1983)
2) Oui mais là tu ne parles pas d'ontologie... Si?
3) Le sens naturel.... (???) Développe cette notion STP...
4) Pour moi, le Logos et le cogito ne sont ni intérieurs ni extérieurs à l'Intelligence, Il sont Intelligence et l'Intelligence est forme et la forme est Intelligence..
Les notions de vacuité, d'Intelligence ou de Logos sont interchangeable.
Je dit:
Inti a écrit :1) pour que la science se passe de tout concept il faudrait que la science pense par elle-même. La science n'a pas de cerveau. C'est l'esprit humain qui rectifie les erreurs d'interprétation. E=mc2 est un concept qui tente de traduire une réalité.
Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!

Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux! ;)

Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça!

E=mc² n'est pas "un concept qui tente de traduire une réalité [sous entendu: qui pourrait être différente]", mais une relation objective.
Inti a écrit :2) Le bouddhiste est d'avantage une théorie de l'être qu'une science de l'univers.
Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt...
Inti a écrit :3) Le sens naturel c'est ce qui vous permet d'être, de respirer. Il semble qu'on carbure à l'oxygène. Faire la preuve de sens naturel reviendrait à vous convaincre qu'un séquoia part d'une semence.
Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité.
Inti a écrit :4) La vacuité semble être devenue un dogme. La vacuité de la connaissance, de son propre savoir? Tout est vide de sens sauf celui qui accomode l'homme? Le bouddhisme est une voie qui se veut source d'équilibre, une voie avec un sens humain. Je pense que vous associez la vacuité bouddhiste au principe de réfutabilité et de non-absolu, ce qui manque au autre confession religieuse.
Mais de quoi parles-tu?! Il est question ici de la vacuité bouddhique: 'Śūnyatā' en sanskrit.
Inti a écrit :Le logos existe indépendamment de notre intelligence. Le cogito, non.
C'est toi qui le dis ça! Je te le répète: les variables cachées de la matière ça n'existe pas.... Fini les variables cachées.... :)

:)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 13:11

Message par Inti »

[quote="J'm'interroge"]concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé[/quote]

C'est la raison pour laquelle vous défendez votre vision de la vie, votre cogito bouddhiste. Le non soi ou la foi? Un cogito islamique se revendique du même principe.

[quote="J'm'interroge"]Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!

Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux[/quote]

Et bien c'est une façon de vous approprier la science comme d'autre s'approprie dieu. :)

[quote="J'm'interroge"]Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité[/quote]

C'est parce que votre observation de la nature est encore sous le joug du dessein intelligent. Pourquoi avez-vous laissé votre confession "d'origine" pour le bouddhisme? Parce que vous avez pu réorienter votre démarche spirituelle. Vous avez hérité d'un pouvoir d'orientation et d'action. Nécessité ou probalité cosmique? Continuons d'étudier les phénomènes de la matière et de la lumière. La vacuité de ce que nous pensons savoir...

[quota="J'm'interroge"]Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça[/quote]

Et bien! La raison est dans la culture scientifique? C'est ça? Qui fait la culture scientifique? Moïse, Bouddha? Un mystique croit que l'esprit rationnel nous est donné par la culture religieuse et un scientiste (sceptique, zézé) que l'esprit rationnel nous est donné par la culture scientifique. De là le conflit entre science et religion. :idea:
L'univers n'a pas de sens caché. Le voile n'est que " métaphysique". Seul notre décryptage nous pose problème. Science et philosophie.!
Modifié en dernier par Inti le 19 août14, 14:36, modifié 1 fois.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 14:34

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt
Si vous croyez que le bouddhisme est une science cosmologique il faudrait l'insérer dans un cursus universitaire, le Sramana (et le Brahmavihara).C'est un code moral qui essaie d'établir un lien entre les lois naturelles et les lois culturelles.

Selon la métaphysique, l'esprit n'est pas naturel. Il nous serait donné par la culture. Vous avez choisi la vôtre. Votre doigt me cachait la lune. :D
"La science n'est pas dans le cerveau"??? Pas de cerveau, pas de culture ni religieuse ni scientifique. Sauf si ...Seriez-vous légèrement créationniste?
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 19 août14, 23:28

Message par vic »

Inti a dit :Une sorte d'agnosticisme couleur exotique.
Là on parlait du tétralemme bouddhiste , non il n'a rien d'exotique , le tétralemme répertorie les 4 angles de vue d'observation possible d'une même réalité .

Un phénomène peut être :

1) vrai
2) faux
3) vrai et faux
4) ni vrai ni faux

Ces 4 propositions sont en fait la vue en 4 dimensions d'un univers , voire 5 puisque la vue simultanée de ces 4 propositions pourrait peut être constituer une dimension de vue supplémentaire .
Si vous observez une boite d''allumette cette même boite peut être observée sous des angles différents , elle a son recto qui s'oppose à son verso , mais sous un autre angle le recto et le verso ne font qu'un , on peut donc en déduire que la boite d'allumette sous un autre angle seulement n'a ni un recto ni un verso .
Je ne vois pas ce qu'il y a d'exotique là dedans , c'est de la logique c'est tout .
Pour vous une vérité ne peut être que vraie ou fausse , qu'un "exotique du n'importe quoi" ou "pensée géniale d'inti " , c'est une vue en 2 dimensions du monde que vous avez , ça ne va pas plus loin .
Il n'y a pas plus d'agnostisme que de non agnostisme dans le tétralemme justement , vous n'avez rien compris à l'application du tétralemme, désolé de vous le dire .
Moi quand je regarde une opinion je la regarde dans toutes ces dimensions et tous ces angles , pas seulement sous un seul coté , alors que vous si .
Un Bouddha voit en 4 voire 5 dimensions , alors qu'une personne ordinaire ne voit le monde qu'en 2 , 3 de temps en temps maxi .
Pour les Musulmans c'est 2 dimensions environ ( pas pour les plus modérés heureusement ), parce que pour eux une chose ne peut être que soit vraie ou soit fausse (soit uniquement 2 propositions du tétralemme), ils éliminent toute autre vue ou opinion possible d'où leur vue très étroite de la réalité , voire en 2 dimensions c'est peu , ça se rapproche de la vue animale de fait .Du reste les actes commis en Irak le démontrent , les gens qui sont leur victime disent que ces gens sont des animaux , qu'ils tuent de sang froid des enfant et des femmes sans aucun état d'âme , même les animaux ne font pas ça .
Plus une religion est dogmatique et plus elle fait percevoir la personne en 2 dimensions excluant toutes les autres possibilités de vue , c'est une façon de s'appliquer des œillères et de manipuler des automates privés de leur conscience .
Un Bouddha comprendra plutôt qu'il n'y a pas "une vérité" , mais plutôt "des vérités" , puisque quand on énonce une vérité c'est plutôt un point de vue sur la vérité qu'on énonce (et qu'on a choisi de privilégier sur un autre) .
Modifié en dernier par vic le 20 août14, 00:20, modifié 1 fois.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 00:19

Message par J'm'interroge »

@ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 00:20

Message par Inti »

vic a écrit :Là on parlait du tétralemme bouddhiste , non il n'a rien d'exotique , le tétralemme répertorie les 4 angles de vue d'observation possible d'une même réalité .
Il faut dire que vous m'avez présenté cette belle logique sous sa forme bouddhiste madhyamaka. Je m'appui, je ne l'appui pas etc. Une circonvolsuion intellectuelle pour dire que rien n' est absolu, tout est relatif. Je sais. Combattre l'absolutisme c'est l'histoire de tous les bouddhas du monde. La relativité n'implique pas l'absence de position et de fait.Ex:. Il y a meurtre oui ou non? Un affirme, l'autre nie. Il faudra reconstituer ou tenter de reconstituer le fait tel qu'il a eu lieu. De regarder la boite d'allumette sous tous des angles.

L'éveil? La vision en 4 ou 5 dimensions??? Parlons plutôt de conscience et d'inconscience. Une conscience sans point d'appui est insensible...
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 00:29

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit :@ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite
Désolé. J'ai vu que les citations ont mal sorties. Je suis sur smartphone et il m'est difficile de corriger. Vos citations sont quotées et mes remarques décalées.
Sinon vous pouvez ne tenir compte que du dernier commentaire vous concernant.
.

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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 00:34

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Tu te trompes, l'on ne parle pas de la même chose, le bouddhisme dont je parle c'est la Lune, toi tu parles du doigt qui pointe la Lune.... car tu regardes le doigt
Inti a écrit :Si vous croyez que le bouddhisme est une science cosmologique il faudrait l'insérer dans un cursus universitaire, le Sramana (et le Brahmavihara).C'est un code moral qui essaie d'établir un lien entre les lois naturelles et les lois culturelles.
Ne caricature pas ma pensée veux-tu bien? !
Inti a écrit :Selon la métaphysique, l'esprit n'est pas naturel. Il nous serait donné par la culture. Vous avez choisi la vôtre. Votre doigt me cachait la lune. :D
Encore de la caricature!

Mais dis moi! Me lis-tu bien?
Inti a écrit :"La science n'est pas dans le cerveau"??? Pas de cerveau, pas de culture ni religieuse ni scientifique. Sauf si ...Seriez-vous légèrement créationniste?
Non, la science n'est pas dans le cerveau comme elle ne serait pas dans un livre ni dans un ordinateur, comme le code génétique n'est pas dans l'ADN, comme le son 'prout' n'est pas dans ces lettres, etc...

C'est comme le langage...


Tu ne peux dire et penser ce que tu dis qu'en étant un parfait réaliste matérialiste, un bon métaphysicien en somme, tout comme le sont nos amis ChristianK et Bragon. ;)


Et je ne suis en rien Créationniste.......... Trouve moi une seule parole de moi qui te laisserait pensée cela, afin que je te l'explique mieux.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 00:56

Message par vic »

INti a dit :Une conscience sans point d'appui est insensible...
Une conscience est dite dans le bouddhisme "sans appui" parce qu'elle ne s'appui pas plus sur l'insensibilité que la sensibilité pour se déterminer .
Pourquoi voudriez vous que le "sans appui" s'appuie sur l'insensibilité plus que la sensibilité , je pige pas votre point de vue , il faut expliquer la démarche qui vous amène à ça sinon vous êtes dans l'apriori .
Encore une fois vous ne réussissez pas à entrevoir le mot " sans appui" d'un point de vue suffisamment dimensionnel ou tétralemmique , il faut apprendre à méditer ça vous aiderez à ouvrir votre conscience sur une perception en 4 voire 5 dimensions , ou "conscience tétralemmique", la vue d'un Bouddha .
Modifié en dernier par vic le 20 août14, 01:04, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 01:02

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :@ Inti, pourrais-tu régler le souci d'affichage dans ton post plus haut?
Je te répondrai ensuite
Inti a écrit :Désolé. J'ai vu que les citations ont mal sorties. Je suis sur smartphone et il m'est difficile de corriger. Vos citations sont quotées et mes remarques décalées.
Sinon vous pouvez ne tenir compte que du dernier commentaire vous concernant.
Je vais donc les afficher moi-même de manière plus visible:
J'm'interroge a écrit :concept ontologique de 'soi', d' 'en soi' de 'non soi'... s'est volatilisé
Inti a écrit :C'est la raison pour laquelle vous défendez votre vision de la vie, votre cogito bouddhiste. Le non soi ou la foi? Un cogito islamique se revendique du même principe.
Non, mon cogito est le mien, mais je ne suis pas dualiste dans le sens où est généralement compris la pensée de Descartes.

Je ne suis pas bouddhiste non plus car cette approche ne propose aucune définition de l'objectivité.
J'm'interroge a écrit :Pour que la science se passe de tout concept ONTOLOGIQUE!

Mais dis donc! laisse moi personnifier la science si je veux
Inti a écrit :Et bien c'est une façon de vous approprier la science comme d'autre s'approprie dieu. :)
Je ne m'approprie pas la science, je tiens juste compte de ses découvertes, ce qui n'est pas ton cas puisque tu as visiblement zappé les résultats de l'expérience d'Alain Aspect, qui sont sans appel. Mais je te l'accorde, c'est technique, il m'a fallu pas mal de temps et beaucoup d'efforts pour en comprendre toutes les implications.
J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas davantage ce dont tu parles, pour moi la notion de 'sens' réfère à une orientation et ou donc à une intentionnalité
Inti a écrit :C'est parce que votre observation de la nature est encore sous le joug du dessein intelligent..................
Dis! Tu veux me fâcher là? !
Où vois-tu dans mes posts que j'irais dans le sens du 'dessein intelligent' ? !! ? !! !
:roll:
Inti a écrit :Pourquoi avez-vous laissé votre confession "d'origine" pour le bouddhisme? Parce que vous avez pu réorienter votre démarche spirituelle. Vous avez hérité d'un pouvoir d'orientation et d'action. Nécessité ou probalité cosmique? Continuons d'étudier les phénomènes de la matière et de la lumière. La vacuité de ce que nous pensons savoir...
Si je devais choisir une religion, je choisirais d'être chrétien et non bouddhiste.
Mais cela ne m'empêche pas de reconnaître les faits et de prendre par au bon exposé de ce qu'est le bouddhisme, surtout lorsque j'en entends dire des bêtises...
J'm'interroge a écrit :Si tu m'as bien suivi, la science n'est pas dans le cerveau........... C'est une connerie ça
Inti a écrit :Et bien! La raison est dans la culture scientifique? C'est ça? Qui fait la culture scientifique? Moïse, Bouddha? Un mystique croit que l'esprit rationnel nous est donné par la culture religieuse et un scientiste (sceptique, zézé) que l'esprit rationnel nous est donné par la culture scientifique. De là le conflit entre science et religion. :idea:
Tu simplifies pas mal quand même...

Je t'ai répondu en partie dans mon post précédant.
Inti a écrit :L'univers n'a pas de sens caché. Le voile n'est que " métaphysique". Seul notre décryptage nous pose problème. Science et philosophie.!
Un voile? De quel voile parles-tu? Notre décryptage? Décryptage de quoi?

J'ai connu des propos philosophiques plus clairs.... ;)
Modifié en dernier par J'm'interroge le 20 août14, 01:04, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 01:03

Message par Inti »

@ J'm'interroge
Généralement je suis d'accord avec votre approche de la réalité. "La caricature" vient du fait que vous reprenez les autres, à raison, quand ils mêlent la science avec leur confession ( entendement spirituel). Mais il vous arrive de faire la même chose quand vous dites que la science et le bouddhisme sont complémentaires. Le bouddhisme une science de l'être oui mais une science de l'espace, j'en doute. Je crois que les notions d'ontologie et de théologie sont mal départagées. La science est anthropique parce que produite par nous et ontologique puisqu'elle est mise à notre service. C'est l'esprit humain qui fait (et a fait) sa culture scientifique et morale. Dire que la science n 'est pas dans le cerveau mais ...dans la méthode scientifique est un énoncé métaphysique, comme si une méthode ou une culture pouvait naitre d'elle-même (et révélée).
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Re: Quels naïfs, ces athées !

Ecrit le 20 août14, 01:15

Message par Inti »

vic a écrit :Pourquoi voudriez vous que le "sans appui" s'appuie sur l'insensibilité plus que la sensibilité , je pige pas votre point de vue , il faut expliquer la démarche qui vous amène à ça sinon vous êtes dans l'apriori
Oui je sais. Ce que vous appelez le sans appui est une sensation, une liberté dans la sensation. Une unité entre le soi ( le corps) et le moi. Oups! J'ai oublié le surmoi qui se sublime... :roll: Pensez vous que la rencontre d'un ovule et d'un spermatozoïde puisse être l'unité génétique du soi et du moi? Méditez là-dessus...
.

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