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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Bragon a écrit :Au nom de cette raison même qui vous fait invoquer ces principes, vous interdisez à cette même raison d'inférer Dieu aussi rationnelle et imparable que soit cette inférence
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques. Si l'univers s'est créé, dieu le peut aussi. Sauf que de l'univers on a la preuve de son existence alors que dieu, aucune preuve de son autocomposition. La logique, la raison qui veut la perdre? Vous défendez une logique culturelle et je n'ai rien contre les logiques culturelles pour autant qu'elles ne sont pas aliénantes.
Vous voulez raisonner sur le sens naturel ou c'est crois ou meurs?
Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.
Inti a écrit :.......
Qui interdit? Vous sentez vous persécuté? C'est vous qui amenez le débat sur les vices logiques.....
Vous "interdisez" telle approche signifie tout simplement que vous la tenez pour invalide.
Inutile donc d'enfourcher ton cheval de bataille.
Pour la suite, je vois que tu n'as encore rien compris.
Dans mon premier texte, je ne fais en fait aucune inférence, n'imagine rien, ne déduit rien. Je ne fais que constater " un fait objectif ", comme vous dites, en me contentant d'en révéler certains aspects qui pourraient échapper à la vue.
Je disais que objet (univers), création ou auto-création peu importe, et intention, sont trois en un, indissociables, consubstantiels. Je dis que l'objet ne peut exister sans les deux autres éléments.
Et que dire par conséquent qu'il n'y a pas de création et pas d'intention est absurde. C'est cette absurdité que je voulais cibler.
Affirmation qui n'a rien de gratuit et que j'ai démontrée dans mon premier texte.
C'est un constat, comme de dire que les angles d'un triangle font deux droits, rien n'est inventé.
Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
Saint Glinglin a écrit :Je parlais d'un astre, d'une boule de gaz devenant étoile par l'action de la gravitation.
Où est l'intention lorsque la gravitation opère ?
Je ne fais pas du coq à l'âne. Je suis méthodique, je m'occupe d'abord du premier problème, le plus important et le plus en rapport avec le sujet. Quand ce problème sera réglé et classé, je passerai à un autre.
Je ne vais pas me laisser trainer de rue en rue à travers la ville. Si vous voulez que je passe à autre chose, il faut d'abord me dire: " oui, tu as raison, voyons un peu la suite " ou " oui, tu as raison, inutile d'insister, passons à autre chose".
Qui a créé Dieu ? " disent ils ...
« Qui a créé le Créateur ? »... Ibn 'Arabî affirmait que cette question ne pouvait provenir que d'une raison corrompue, pourtant cette question est souvent posée par les athées lors des débats théologique, certains "audacieux" vont jusqu'à la présenter comme "une réfutation de l'argument cosmologique" et la considèrent ainsi comme la principale preuve contre l'existence de Dieu, Dans son livre God and the New Physics , Paul Davies , l'un des défendeurs du mythe athée affirme : "Mais l'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire" God and the New Physics, 1983 p 37 , La solution proposée est alors de nier l'existence de dieu en s'arrêtant à l'univers sans en chercher la cause ailleurs ,dans ce sens Davies rajoute :" Si l'on est prêts à concevoir que Dieu puisse exister sans cause extérieure , pourquoi aller si loin dans cette chaine de causalité ? pourquoi l'univers ne peut il pas exister sans cause extérieure ? "God and the New Physics, 198337,38
Une question insencée
Cette formulation adoptée par la quasi-totalité des penseurs athées renferme une contradiction logique flagrante , la question : "qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .
Revenons à la formulation de Davies :
"L'argument cosmologique est fondé sur la supposition que chaque chose nécessite une cause , mais il se termine en affirmant qu'il existe au moins une chose ne possédant pas de cause . l'argument parait auto contradictoire"
Faux !! il est absurde de penser que l'argument cosmologique suppose que chaque chose
Dieu n'a pas de début dans le temps ,la question : " qui a créé dieu ? " est insencée .
nécessite une cause , ce qui est correct est de dire que : Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent : la question " qui a créé dieu ? " est tout simplement ridicule.
Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .
Le début de l'univers et le début du temps
Dans sa formulation précédente ,l'argument cosmologique est irréfutable, certaines personnes pourront alors poser la question : Quelle est la preuve que cet univers a un début ? Il s'agit la d'un fait scientifiquement établi que plusieurs preuves viennent supporter, la plus évidente est certainement la 1ère et la deuxième lois de la thermodynamique qu'Einstein appelait :"la première loi de toute la science" :
1ere loi : La quantité totale de l'énergie-masse dans l'univers est constante.
- 2eme loi : la quantité d'énergie disponible pour le travail s'épuise ou l'entropie augmente au maximum.En raisonnant par l'absurde : Si l'univers existe depuis toujours alors la quantité disponible pour le travail serait complètement épuisée, par conséquent les atomes radioactifs se seraient désintégrés et la température sera la même dans tout l'univers . Or nous observons que ce n'est pas le cas : la température et différente et la quantité d'énergie est toujours disponible pour le travail, ce qui signifie que l'Univers n'existe pas depuis toujours et qu'il a bien eu un début dans le temps .
La deuxième question qui pourrait se poser est comment prouver que Dieu n'a pas de
Le temps et l'espace ont eu le même début .
début dans le temps ? La réponse est que dieu n'a pas de début dans le temps car c'est lui qui a créé le temps, D'après la théorie de relativité , le temps et la matière sont liés, le temps a commencé en même temps que l'espace , par conséquent celui q a créé l'espace aussi créé le temps . Dieu est donc transcendant à toute notion de temps et d'espace car c'est lui qui les a créé :
C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.[57:3] Le fer (Al-Hadid) .
Dieu : Une existence tangible, une essence inaccessible ...
Il reste un point qui pourrait tourmenter certains n'entre nous, comme il est prouvé qu'Allah , créateur de l'univers n'a pas de début dans le temps, certains essaieront d'imaginer cette existence divine avant le temps , cette existence sans début ni cause ...
En se lançant dans de telles réflexions sur l'essence divine, nous risquons d'errer très loin sans trouver de rive, car notre raison brute ne peut accéder à l'essence de Dieu, à chaque fois nos pensées nous rameront à comparer Dieu à ses créatures, notre altitude sera alors pareille à des poupées à ressort au sujet de l'Homme qui les a fabriquées et qui, selon elles, devrait être mû lui aussi par un ressort. Leur dirions-nous : « Non ! il se meut de lui-même », elles te répondraient : « Impossible ! Il est impossible que quelque chose se meuve spontanément. C'est ainsi dans le monde qui est le nôtre. Tout est mû par des ressorts »
la raison peut percevoir l’existence de Dieu au moyen des sens, mais elle ne peut accéder à Son essence.Tout questionnement sur l’essence divine serait une aventure sans retour. C’est pour cette raison que le Prophète (SAAWS) a mis en garde contre ce genre de pensées :
« Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être » Cette défense a pour but de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Méditez sur la création de Dieu, ne méditez point sur Son Essence, car vous ne L’estimerez pas comme Il doit l’être
Ce hadith du prophète ne constitue pas une tentative de brider la liberté de pensée, ou d’imposer un immobilisme dans la recherche, ou de réduire l’activité du cerveau : il s’agit de protéger la raison contre le péril de la spéculation stérile et de l’absurde : l’essence divine ne ressemble à nulle autre, et Dieu ne peut être assimilé à Ses créatures.
Si l’islam donne libre cours à la raison, la respecte et l’érige en moyen de recherche de la Vérité, il n’omet pas pour autant d’en montrer les limites. En effet, le seul accès à la connaissance de l’Inconnaissable ( paradis, enfer , au delà ...) reste la Révélation, à laquelle le croyant est tenu de puiser à l’exclusion de toute autre source , Il en va ainsi de l’essence divine, qui n’est pas du ressort de la raison humaine, en d'autres termes , pour répondre à des questions sur Dieu, les réponses à ces questions ne doivent pas être puisées dans notre propre observation mais dans la révélation Divine: Le coran et les paroles du prophète .
Conclusion : une sagesse prophétique
Pour conclure sur le sujet de la question : "Qui a créé Dieu" , Examinons les paroles du prophète Mohammed sws à ce propos :
- D’après Abou Hourayra, le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Les gens ne cesseront de se poser des questions jusqu’à ce que l’on dise : Allah a créé la créature ! Mais qui a créé Allah ? Quiconque se pose cette question, doit dire : je crois en Allah »;
- Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Satan se présente à l’un de vous et dit : qui a créé ceci et cela ? Il ira jusqu’à lui dire : qui a créé ton Maître ? S’il en arrive là, que l’on sollicite la protection d’Allah et s’arrête. » Rapporté par Mouslim.
Le prophète Mohammed nous recommande d'arrêter d'investiguer sur cette question car , comme on le vient de le démontrer , il s'agit d'une question insensée qui n'a pas à être posée, l'altitude du croyant face à ce genre de question fallacieuse doit être ferme : Refuser de céder à ces investigations et brouillages sataniques tout en affirmant fermement sa croyance en Dieu et ses messagers et solliciter la protection de Dieu contre Satan et ses tromperies .
Isaie 43 - Yahvé est seul Dieu
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...
J'm'interroge a écrit :J'en reviens donc à: "Dieu est simplement une hypothèse inutile."
------------------------------------------------------ Saint Glinglin.
Bragon a écrit :Ce Dieu hypothèse inutile, je viens de lui tordre le cou, vous ne pourrez plus l'invoquer. C'était un faux créé par les athées.
Le Dieu vrai n'est plus une hypothèse, mais une implication nécessaire.
Ah d'accord... Donc il y a le 'Dieu' faux des athées qui n'existe pas et le 'Dieu' vrai de Bragon qui existe....
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
chantallo a écrit :..........................
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .
3- Dieu n'a pas besoin d'une cause et par conséquent....................
Je suis subjugué par tant de savoir et de culture et sincèrement, je t'en félicite.
Mais cette dialectique là, bien que je l'approuve, fait un peu gringalet.
Souvent les athées ne font que de la moquerie, car ils n'ont pas d'argument à part des incantations :
- C'est la nature
- C'est le hasard
- C'est la force de gravité
Moi je dis c'est ridicule, c'est pas digne de gens intelligents.
Bragon a écrit :En un mot, les athées disent ceci: prouvez-nous Dieu, mais sans user de la raison, nous voulons le voir comme un champignon dans un tas de compost.
Non! Ce que disent les athées dont je suis et tout homme ou femme de science c'est: "Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."
Si donc 'Dieu' ne peut se voir comme un champignon dans un tas de compost, c'est qu'il a pour les sciences moins de valeur qu'un champignon dans un tas de compost.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Saint Glinglin a écrit :En quoi l'apparition d'un astre résulte-t-elle d'une intention ?
Bragon a écrit :C'est ce que j'explique dans mon premier texte.
Si l'univers apparait, c'est que soit il a été créé, soit il s'est créé lui-même. Dans les deux cas il y a donc création et il ne faut plus me demander de prouver qu'il y a eu création.
Deuxièmement. S'il y a création, ce n'est pas pour qu'il n'y ait ...pas de création. Mais pour qu'il y ait création. C'est bien là une intention, au moins une, la première. Il ne faut donc plus me demander de prouver qu'il y a intention.
Vu ?
Quand on aura admis cela, on pourra alors explorer d'autres horizons.
C'est ça ton argument génial?
Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
