Quels sont les arguments des athées ??

[vic]

chantallo a dit :2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .

Argument purement faux :

Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

[Bragon]

"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."

Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

[vic]

Bragon a dit :Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.

Illusion d'optique , un bouddhiste méditant te dira que la forme est vide et que le vide est forme .
Qu'est ce qui est apparu ou qui n'est pas apparu ?

"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE

Bragon a dit: S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....

Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .
C'est vous qui êtes sourd avec votre dieu créateur .

[Bragon]

.........

Réponds plutôt à Saint Glinglin! Car si tu ne peux pas trouver de réponse à cette question, comment peux-tu te permettre de supposer que l'apparition de l'univers bien plus conséquente en implique une d'intention?
Consciente de plus?
Ouais... Bof quoi!

Tu as égaré ta raison ou est-ce une danse du ventre que tu nous fais ?
Ne sais-tu donc pas qu'il y a une énorme différence entre démontrer qu'il y a une intention et décrypter cette intention ?

[Saint Glinglin]

L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Avec le même raisonnement :

Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

[vic]

L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps

Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .

L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .

[Bragon]

........
"Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt.....

Eh bien tant mieux! Une corvée en moins, si je ne péris pas ça me suffit, je n'ai plus besoin de prouver Dieu.
Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.
Moi, j'ai fait une démonstration en me basant sur leurs propres assertions pour montrer qu'elles sont fausses.

[vic]

Bragon a dit :Et "rien ne vient à l'être ou ne périt", il faut le dire plutôt aux athées, qui croient au Big-bang.

Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .

[Bragon]

Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .

Donc absence de faits + pures spéculations mentales = exactement ce que les athées m'interdisent de faire.
Alors qu'est-ce que tu viens ma raconter là ?

[J'm'interroge]

"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."

Je répète donc pour les sourds.
L'univers pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.

Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!

C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.

S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte. Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.

Quel choix si l'Univers n'aurait pas pu ne pas apparaître?

Ton raisonnement repose donc sur RIEN, NADA!

Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....

Oh que si! Il y a notamment la possibilité hypothétique que l'univers apparaît simplement parce que cela est possible, voire inévitable.

Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Cette conclusion est donc binaire et infondée.....

"Au compost" l'argument de Bragon!

[vic]

j'Minterroge a dit à bragon :Cette conclusion est donc binaire et infondée.....

Oui , bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .

Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :

1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.

Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi .
Si on tourne en rond dans les sujets c'est qu'ils ont du mal à se sortir de ce raisonnement en 2 dimensions , leurs croyances les en empêche, ils sont comme vérouillés par leurs croyances .
Il est clair que les propositions 3) ou 4) ne peuvent pas rentrer et coller à leur religion ou leurs croyances , ça va en contradiction et donc leur inconscient par le conditionnement qu'ils ont a fini par leur masquer et interdire de voire ces autres possibilités ou propositions possibles .
Pourquoi ?
Peur de l'enfer , peur de contrarier Dieu , etc ......

[Inti]

Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale. Là on reste dans la science et la philo et on prend une distance avec le mysticisme. Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.

Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?

Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.

Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte.

[Bragon]

Avec le même raisonnement :

Dieu pouvait apparaitre ou ne pas apparaitre. Or il est apparu.
S'il est apparu, c'est soit par choix, soit par contrainte.
Soit qu'il a choisi d'apparaitre, soit il a été contraint d'apparaitre.
Et comme il n'existe pas de 3° hypothèse....
Dans les deux cas, il y a eu donc intention. Intention de choisir ou intention de contraindre.
Voilà, il n'y a que des faits et que de la raison.

Je commence par toi parce que tu es le premier de la chaine, je m'occuperai des autres ce soir...je ne fais que passer.
Eh bien, tu es un mauvais élève.
D'abord parce que tu commence ton raisonnement à partir d'un fait (1) "non objectif" (Dieu) et (2) non établi.
Ensuite, tes comparses J'm'int et Int (qui se ressemble s'assemble) auraient dû te dire qu'un raisonnement analogique, une analogie, est côté ZERO à la bourse de la logique.

[Bragon]

Prouve moi que l'Univers aurait pu ne pas apparaître!
C'est la faille de ton raisonnement. Tu affirmes des choses sans pouvoir les démontrer.

Au suivant de ces messieurs les athées....
1/ D'abord, pour critiquer ma démonstration, il faut la critiquer dans le premier texte où je l'expose (page 1). Pas dans ce que vous m'avez obligé à dire par la suite, où vous m'avez obligé à chaque fois à simplifier et à vulgariser pour la rendre compréhensible à certains. D'accord ?
2/ Dans cette démonstration de la page 1, je disais bien que mon but est de détruire l'argumentaire des athées (merci de ne pas l'oublier)
3/ Tu me demandes maintenant de prouver que l'Univers aurait pu ne pas apparaitre. Soit! A ton service ! Mais que signifie " aurait pu ne pas apparaitre " ? Cela signifie (du moment qu'il est là) qu'il a de tout temps existé et qu'il n'y a pas eu de création. C'est bien ça n'est-ce pas ? Or c'est vous-mêmes qui répétez qu'il s'est créé lui-même, qu'il a eu un début qui s'appelle Big-bang ou se situe un poil avant Big-bang. Vos scientifiques chéris auxquels vous vous référez l'ont toujours affirmé, à commencer par le plus grand d'entre eux, Stephen Hawking, cité par CDL en page 1(merci CDL) à qui je vais donner la parole: " En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle l'univers existe...".
4/ C'est donc vous qui soutenez et affirmez " qu'il peut se créer lui-même, donc qu'il a eu un début et c'est votre science qui cherche ce début (big-bang, etc.). Pas vrai ? Or, je le répète, ma démonstration visait à détruire votre argumentaire sur la base de vos propres affirmations. Et c'est fait en page 1.
5/ Maintenant, on va rire.
Vous avez donc changé de discours. Vous dites qu'il a de tout temps existé, infini dans le temps et dans l'espace, donc éternel et immortel et sans limite aucune. Là, bizarrement, vous vous mettez tout d'un coup à réciter la Bible et le Coran. Que se passe-t-il ? Vous aurais-je par hasard convertis à la religion d' Allah ?

[Bragon]

Bragon parler d'intention est très anthropomorphique. Objet, création, intention c'est votre trinité. Elle vous appartient et personne ne veut ou peut vous l'arracher. Vaudrait mieux parler d'impulsion primordiale.........

Tiens, il y a encore celui-là. J'ai failli l'oublier.
L'intention dont je parle n'est pas une lecture personnelle, pas du genre "les céréales ont été créées pour nourrir les hommes", l'intention que j'ai mise en évidence est une cause nécessaire prouvées par les conséquences qui en ont découlé. Intention, sans laquelle il n'y aurait eu ni création, ni objet. L'intention dont je parle n'est pas une déclaration d'autorité (voir la démonstration)
Tu préfères impulsion première. En disant impulsion première, tu veux lui donner une nature de l'ordre physique ou matériel. Tu oublies que nous sommes à ce stade encore dans le "rien" pour reprendre le terme même de Stephen H. Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !