Quels naïfs, ces athées !

[vic]

vic a écrit:
je comprends pas ce que tu dis quand tu prétend qu'un scientifique ne part pas de ses sens pour observer et analyser un phénomène , bien sûr que si .

J'm'interroge a dit Il passe par les sens, mais l'objectivité qu'il établit en s'y référant, ce n'est pas celle de ses 'sense data' mais celles de certaines régularités qu'il y constate. Pour les théories scientifiques qui tentent de rendre compte de certaines de ces régularités c'est encore plus clair, par exemple: la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.

Euh mais le phénomène du mirage est d'une étonnante régularité oui , mais le mirage n'est pas pour autant la réalité .
L'illusioniste fait ses tours de magie avec une étonnante régularité et le spectateur toujours s'y laisse prendre.
Rien ne dit que ce qui te semble régulier prouve la vérité d'avantage , on soupçonne que cela est d'avantage la réalité parce que le phénomène se reproduit, mais comme pour le tour de magie il se pourrait que la vraie cause soit masquée à nos sens et que ce qui est en fait un mirage nous paraisse authentique .
Je ne cherche pas à justifier la foi puisque je pense que la foi n'est pas fiable puisque si elle l'était pour décrypter la réalité alors toutes les religions seraient d'accord entre elles sur leur vision du monde et ça n'est pas le cas .

J'minterroge a dit :la force de gravité est bien un fait objectif alors que l'on en perçoit que les effets.

Il est totalement impossible d'isoler un phénomène pour en faire une cause isolée , puisque dans l'univers tout est interdépendant , la gravité n'existe pas en elle même , elle n'existe qu'en rapport à, en fonction de , subjectivement à , relativement à ......
Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif .

[Inti]

Non la gravité est subjective à , elle n'est pas en elle même toute seule un fait objectif

Je pense en avoir fini avec ce sujet mais prenez la teneur de ce que vous avancez. Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi pour soulever 1000 kilos sur le bench. Vous ne comprenez pas bien les dynamiques de cause et effet, une des bases du bouddhisme, je pense. Vous mêlez relativité ( cause et effet) et subjectivité (volonté).

[vic]

Intia dit :Je pense en avoir fini avec ce sujet mais prenez la teneur de ce que vous avancez. Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi pour soulever 1000 kilos sur le bench. Vous ne comprenez pas bien les dynamiques de cause et effet, une des bases du bouddhisme, je pense. Vous mêlez relativité ( cause et effet) et subjectivité (volonté).

Prenez un stylo devant vous , est il grand ou est il petit ?
En réalité il n'est ni petit ni grand .
Maintenant ce stylo ne devient grand ou petit que par effet de comparaison .
Le stylo est grand par rapport à une fourmi et il est minuscule par rapport à une montagne .
Que dois je en déduire , qu'intrinsèquement le stylo est grand ou petit ?
Intrinséquement le stylo n'est ni grand ni petit , si je ne le compare à rien , il ne prend pas de valeur petite ou grande .
La gravité n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .

Inti a dit :Si la gravité n'était que subjective je n'aurais qu'à décider que la force gravitationnelle n'a aucun effet sur moi

Si vous ne décidez rien de particulier , vous n'avez pas de poids particulier , c'est quand vous décidez de vous en référer à votre balance que vous en prenez un puisque vous vous comparez , mais intrinsèquement si vous ne vous comparez pas vous n'avez pas de poids particulier .
Où se trouve le bas et où se trouve le haut de l'univers ?
Il n'y en a pas , c'est l'être humain par convention qui va décider comment orienter ce sens , pas vraiment l'univers tout seul .
Et la convention est du domaine subjectif .

[Inti]

La gravité n'est pas un phénomène qui existe intrinsèquement , c'est une notion que l'homme a inventée pour décrire un phénomène de la sensation par comparaison à une autre sensation ni plus ni moins .
Tous ce qui est du domaine des sens est subjectif aux sens, les sens nous trompent en permanence .

C'est ce qui arrive quand on part de la religion (bouddhiste) pour faire de la science. On ne sait plus ce qui appartient à la réalité et à l'illusion. Alors on doute irrationnelement de nos sens et de notre intelligence. Par défaut, on fait de la non connaissance un culte, un absolu. Mais le monde fonctionne sur le su et le connu et s'interroge sur l'inconnu, l'incompris. Vous associez gravité et sensation pour expliquer votre sentiment de flottaison (sublimation)? Pourquoi pas? Mais c'est par le biais de ses sens et de son intelligence que l'homme ce qu'il sait.

L'homme aurait décidé de marcher sur ses jambes et non sur sa tête par convention? Faut pas juste rêver vic il faut comprendre le rêve.

[vic]

Inti a dit :Mais c'est par le biais de ses sens et de son intelligence que l'homme ce qu'il sait.

Eh boum patatra , les sens ne sont pas fiables pour déterminer avec certitude notre réalité c'est tout , le bouddhisme n'est pas fait pour se rassurer mais pour voire les choses telles quelles sont .
Ben oui on doute de tout , c'est le sans appui , mais le sans appui n'empêche pas de vivre c'est une peur infondée qui vous fait dire ça .
Dans les sans appui , rien ne prend de poids particulier , ni même la peur ou la joie et qu'importe .

Inti a dit :L'homme aurait décidé de marcher sur ses jambes et non sur sa tête par convention? Faut pas juste rêver vic il faut comprendre le rêve.

Personne ne sait qui a commencé quoi , est ce l'univers ou nous dans notre évolution successive , à partir du moment ou moi et l'univers ne sommes pas tellement séparé , si je suis l'univers alors peut être que c'est moi ou pas moi , personne ne peut savoir .
"moi" est semble il avant tout une sorte de sensation .

[Inti]

Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scutent le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Ils ne se laissent pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs ces bouddhistes?

[vic]

Oui mais pendant que vous méditez sur votre nuage parce qu'incertain de la réalité, du vrai et du faux d'autres scute le cerveau pour guérir le parkinson ou l'alzheimer. Il ne se laisse pas dépasser par la réalité.
Fin de l'épisode. Naïfs c'est bouddhiste?

Un bon exemple merci, ben dans la maladie de parkinson le "moi" disparait , si le "moi" disparait qui a la maladie de parkinson , je veux dire quel "moi" ?

Tout est relatif à , il y a une personne malade sur un certain plan et pas forcément sur un autre , le "moi" est à la fois objectif et subjectif .

Bouddha disait :

" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action mais pas son auteur ; le nirvana est , mais non celui qui le poursuit ; il y a le chemin mais non le voyageur ". Le Bouddha ,Visuddhimagga

Cette sensation du "moi" est subjective à ce quoi on le compare , mais intrinsèquement si on le cherche on ne peut vraiment le trouver ou le saisir .

[Inti]

" Seule existe la souffrance et non celui qui souffre ; il y a l'action mais pas son auteur ; le nirvana est , mais non celui qui le poursuit ; il y a le chemin mais non le voyageur ". Le Bouddha ,Visuddhimagga

On appelle ça comment un verset, une sourate chez les bouddhistes?

[vic]

Inti a dit :On appelle ça comment un verset, une sourate chez les bouddhiste?

verset d'un soutra .

[ChristianK]

@jminterroge

1) Idéalisme et réalisme



A)
ChristianK a écrit:
C’est simple: même pour la science, l’existence extramentale des choses connues est généralement présupposée
ChristianK a écrit:
, la connaisssance ne crée pas l’ être des choses.
ChristianK a écrit:
La connaissance ne suppose pas une existence connue (idéalisme: on connait des idées) , c’est le contraire, elle suppose une existence d’abord inconnue (réalisme: on connait des choses par les idées)

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Si tu affirmes l'existence d' 'êtres en soi', ou comme tu le suggères: celle de réalités objectives 'en soi', prouve le moi!
J'm'interroge a écrit:
Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a une réalité de l'être en dehors du connaître est purement spéculative, gratuite en mon sens,
[...] Et même si tel était bien le cas, cela en ferait-il une hypothèse scientifique pour autant?
De nombreux hommes de sciences traînent des présupposés métaphysiques, mais tant qu'ils ne les affirment pas comme des vérités objectives, ils restent dans leur job.

En science l'on ne parle pas de l' 'être' des choses...
Et ce serait quoi au juste? !

La connaissance ne suppose certainement pas une 'existence' qui serait inconnue, non! On connait non pas des 'choses' par des idées, on constate simplement des régularités et une certaine cohérence de ce que l'on observe. L'on en tire ensuite constamment des conclusions que l'on formule de manière à ce qu'elle soient vérifiables, puis on les vérifie.
En effet, à quoi nous serviraient bien des conclusions totalement invérifiables? Et surtout, en quoi formeraient-elles des vérités?


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Kant, qui était idéaliste modéré, a apporté une preuve de l`existence des choses en soi. Ce genre depreuve est généralement technique et passse souvent par des arguments dits transcendantaux (au lieu de prouver directement, on montre que la position adverse présuppose sans le vouloir la vérité de son contraire). P.ex.: comment prouver que toute réalité percue (Descartes) ne l`est pas dans un vaste rêve conctinu, comment traiter la question du cerveau dans la vasque, qui serait maintenu vivant et stimulé par des savants pour me donner exactement toutes les expériences de ma vie, sans quèlles correspondent à rien d`extérieur à mon cerveau.
Mais de toute facon ce n`est pas nécessaire pour l’instant: l`être en soi est comme Dieu, sauf qu`il n`est pas transcendant comme lui: il n’est pas un fait scientifique mais une présupposition, la plus ordinaire, de la science, et son inexistence n’est pas un fait scientifique. Que les choses n`existent pas en dehors de notre esprit n`est évidemment pas une théorie scientifique, mais philosophique.
Quand on dit que l`existence inconnue précêde la connaissance on ne veut pas dire que l’inconnu est connu, on veut dire que connaissance ne crée pas la chose ou l’état de fait, ou la régularité. connue. Autrement la connaissance ``objective`` devient.... SUBJECTIVE! Peu importe le statut de ce dont on parle , ce peut être simplement l`état de fait (en soi) de l’existence ou inexistence de dieu.
De plus, tu nepeux pas parler de ``totalement invérifiable`` puisque plus haut tu as dit ``Je ne le limite pas cette notion ^[vérifiable] aux seules choses objectives tu sais...``. IL y a du vrai en philo..., en morale....



B)
ChristianK a écrit:
Pour un homme de science contemporain normal les atomes avaient bel et bien une existence réelle en l’an 1000.
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Comment cela ce pourrait-il puisque pour un homme de science contemporain qui étudie la question, les atomes ne sont pas des réalités 'en soi', mais des modèles théoriques?

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Je ne suis pas sur. Les atomes ont été photographiés, comme la lune... A moins de dire que la lune est un modèle... Au lieu des atomes, prenons la Galaxie d’Andromède. Quel astronome dit qu`elle n’existait pas en l’an 1000? Cèst l`état normal des choses d`exister sans nécessairement être connues: dès qu`on cligne de lòeil lòbjet vu cesse d`être visible, mais c`est seulement en tant que chose visible qu`il cessse d`exister, autrement dit ce n’est pas l`objet mais son signal.

Phénomêne intéressant et logique: l`idéalisme a une pente naturelle vers le panthéisme (Hegel), car au final un esprit ``intramondain`` (si onpeu dire) ``crée```le monde, le monde se crée en s`apparaissant lui-même.


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2) affirmation d’inexistence

ChristianK a écrit:
Et il n’y a aucuce différence logique entre affirmer un état d’existence ou affirmer un état d’inexistence.
ChristianK a écrit:
De toute facon ca ne change pas grand chose: l’hypothèse de l’inexistence de Dieu n’est pas plus scientifique.
ChristianK a écrit:
Dire que Le fait établi est que L’existence de A n”est pas établie n’est pas différent: ca veut dire c’est un fait que nous n’affirmons pas l’existence de A. Nous restons silencieux....
ChristianK a écrit:
Non, car tu oublies encore une fois Non-Dieu, qui n’est pas une hypothèse scientifique.
et ce n’est pas là la question car il y a équivalence entre “pas une hypothèse scientifique” et “pas testable (par principe) scientifiquement”

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D'un point de vu ontologique peut-être, mais pas d'un point de vue scientifique. Je parle d'inexistence objective telle que je l'ai définie.

Je ne crois pas en une quelconque réalité 'en soi'. Si tu affirmes qu'il en existe bien au moins une, c'est à toi de le prouver.

Non, encore une fois, que 'Dieu' n'existe pas objectivement, ce n'est pas une hypothèse, mais un fait objectif, jusqu'à preuve du contraire.

On s'en fiche que 'Non-Dieu' ne soit pas une hypothèse scientifique!! 'Non-Chim Pam Proum' non plus!!!

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Attention, tu n`as jamais parlé d`inexistence objective car ce serait sophistique (et en réalité je soupconne que c`est la confusion que ton discours entretien) : on ne peut passer de ``l’existence de Dieu n`est pas un fait objectif`` à l`inexistence de dieu est un fait objectif, c`est invalide. Alors ta définition est fautive, ou ce n`est pas vraiment ta définition.
Si la connaissance ne crée pas l`être de la chose connue, toute réalité quelle qu`elle soit, existe en soi dàbord, connue ensuite. TOUT est réalité en soi. Autrement la connaissance devient subjective.

Logiquement il est impossible de se ficher de ce que non-lilala ne soit pas un fait objectif:
-lilala n’est pas un fait objectif
-non-lilala n’est pas un fait objectif

sont tout à fait équivalentes logiquement (prends x et non-x, c’est pareil). Si non-x=y, on arrive à la fin avec:
si x n`est pas un fait objectif, c’est une croyance
ET
si y n’est pas un fait objectif c’est une croyance.


Impossible d`éviter ca sauf en détournant le regard.... ce que tu sembles faire.... Les manuels de logique traitent ce sujet dans leur section sur les paralogismes.

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3) fait objectif



A) L`histoire

ChristianK a écrit:
et les faits historiques ne sont pas subjectifs. Nous sommes d’accord aussi (je peux concéder) que l’existence d’atomes en l’an 1000 n’étaient pas un fait objectif scientifique, mais un fait objectif non-scientifique.
ChristianK a écrit:
Oui l’histoire n’est pas une science, mais ses faits sont objectifs historiques au lieu de objectifs scientifiques. Il est contraire à l’usage de dire que les faits historiques sont subjectifs. On parle parfois de science par analogie pour l’histoire.

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.... Les faits historiques sont tributaires ou d'une interprétation de faits qui ne reste que partiellement vérifiable, ou de témoignages forcément subjectifs...
Seuls les faits strictement scientifiques peuvent prétendre à l'objectivité et encore, c'est une objectivité en un sens faible, car les réalités 'en soi', cela n'existe pas! Ou alors prouve le moi.

Usage ou pas, les faits historiques comportent bien une part de subjectivité irréductible, ce qui n'est pas le cas des faits scientifiques qui bien que jamais totalement objectifs non plus, n'ont rien dans leur formulation qui pourrait échapper à une vérification expérimentale. Si tel était le cas et si l'on s'en apercevait, cet aspect serait immédiatement reformulé.


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Ici tu dis que les sciences sont subjectives car objectives en un sens faible. Ca sonne pas mal kantien. Par contre, Tu admets, pour la contester, la notion, ou nune certaine notion, d`objectivité des choses en soi. C`est le fond dela question, qui est philosophique et non scientifique et non tranchable par les faits objectifs, et toi aussi tu dois prouver que les choses en soi n`existent pas. Dans un cas on dit choses objectives=choses existantes hors de l`esprit du sujet connaissant=chose en soi; dans l`autre on entend: choses objectives=choses existantes dans l`esprit du sujet connaissant=subjective 9enun sens). Dans le jargon classique, les choses hors de l’esprit sont dites réelles, et dans lèsprit, intentionnelles.
Les faits historiques sont objectifs pcq ils existent hors de lèsprit. Si on ne veut pas du mot fait pour ca , on peut dire état. Mais ce n’est pas absolument nécessaire et il est mieux de parler de fait tellement c`est lùsage des historiens.



B) fait en général

ChristianK a écrit:
La conséquence, plus réaliste à mon avis, c’est que les sciences empiriques ne s’occupent que d’une classe de faits objectifs, ceux qui sont testables-vérifiables dans le cadre de la méthode des sciences empiriques. C’est une notion méthodologique surtout.
En dehors de ca, il y a, ou PEUT y avoir, des faits objectifs (non testables dans cette méthode).
ChristianK a écrit:
Dieu et Non-Dieu comme faits de la raison philosophique c’ est exact (pas seulement au sens où on parle de Dieu en philo, mais aussi au sens où la réalité de son existence ou non sont objets de la raison philosophique). A condition qu’il s’agisse de faits non directement empiriques bien sur, et non subjectifs non plus.

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Bien, alors prouve le!

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J`ai oublié un aspect tellement il me semble évident que les faits historiques sont objectifs: l`évidence sensible immédiate. En effet, si je suis seul en forêt et que je vois un ours, il sàgit évidemment d`un fait objectif, mais non scientifique car la méthode n`est pas applicable (pas de répétition) ; je note qu`il y a un ours à tel endroit tel heure, c’est un fait. Puis ensuite ce fait va devenir petite histoire, et il y aura l`homme qui a vu l`homme qui a vu l`ours. Que je sois seul, ou même si nous étions 2, personne ne parle ici de fait subjectif. On supppose ici qu`il n`y a pas d`autre moyen de vérification.
Un fait dela raison philosophique (ou même dela raison philosophique morale, comme les postulats de Kant) peut être un fait déduit (mais ici fait veut dire fait en soi, déduit, non fait observable): les raisonnements moraux sur Dieu ne sontpas empiriques ni subjectifs; car la raison morale kantienne est tout sauf subjective, les raisonnements sont logiques, la morale est chose de raison, et il y a certains faits moraux de base. Le dieu déduit sera un fait moral non subjectif, si on veut un état de choses moral non subjectif.


C) Positivisme scientiste

ChristianK a écrit:
Bref Dieu concerne la raison et non les sciences empiriques (directement).
La partie en italiques veut dire que la science rejoint les faits scientifiques, la classe de faits sur lesquelles elle a prise méthodologique, elle ne peut parler de faits non scientifiques, soit en ce qui concerne leur existence soit en ce qui concerne leur inexistence. Seule la philo (qui n’est pas une science) le peut.

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La philosophie le peut selon toi, mais encore faudrait-il le démontrer! Car pour l'instant le fait que la science rend parfaitement compte de son domaine (celui des faits objectifs) et qu'elle n'est pas méthodologiquement apte à rendre compte d'autre chose, n'implique nullement qu'il existe des faits non scientifiques!

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Il y a des faits historiques et de sens commun. Et des faits de raison comme tu disais. De toute facon ce n`est pas seulement moi qui dit que des faits existent hors la science, c`est aussi toi qui dit qu`ils n`existent pas hors la science.... Cèst le point car je ne dis pas que pcq la science s`occupe des faits empirique testables dans sa méthode, cela prouverait qu`il y a des faits non scientifiques, je dis seulement que cela ne prouve pas qu`il n`y ait pas d’autres type de faits. Il faut prouver que les faits scientifiques sont les seuls faits et cela la science ne le peut pas, presque par définition.


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4) le mot science

ChristianK a écrit:
...Scientifique au premier sens, avant les sciences empiriques, veut dire connaisance rigoureuse par démonstration: sciences math, science logique, sciences philosophiques, sciences empiriques. L’identification de science avec science empirique est très récente. ET méthodologique.

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Eh oui, mais comme je le disais, nous avons fait du chemin depuis. Ce qui était vrai au temps de Descartes et avant lui, n'est plus forcément vrai aujourd'hui, surtout si l'on ne réfère qu'aux seuls mots.

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C`est exact, mais science garde un aspect analogique: les sciences empiriques, les sciences logiques, les sciences mathématiques usent du mot en des sens différents.
En fait tout raisonnement, en quelque domaine que ce soit, formellement valide, avec des prémisses constitués de jugements vrais, est scientifique.


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5) On ne démontre rien par la seul raison.

En principe je répondrait oui sauf pour les maths ou les premiers principes (pas de cercle carré). Mais je réponds par un non uniquement prudentiel pour l’instant, car Spinoza, qui procêde a priori, sentirait le savoir dégradé par la notion de faits objectifs, qui pour lui sont signe de connaisance empirique incertaine. Pour lui, comme les maths ont un rapport a priori avec le réel, de même une métaphysique purement déductive a priori. Ce serait en procédant complètement a priori quòn rejoindrait la nature la plus profonde des choses.
Donc la prudence impose de visiter Spinoza , qui jouit d`un fort argument d`autorité, avant une réponse nuancée.

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6) Sur Feyerabend.

Tu dis Je suis en phase avec Karl Popper en cela. Et tu dis Je suis aussi en phase avec Hume.
Intéresssant. Mais tu n`est pas en phase avec Feyerabend et tu ne dis pas comme lui que la science n`est qu`une croyance qui resssemble à la religion. Tu es en philo, pas en science, et ce ne sont pas les faits objectifs en ton sens qui fondent ta position. Pourtant tu dis que si l’existence de dieu n’est pas un fait objectif c’est une croyance. Mais selon feyerabend il faudrait dire alors que les faits objectifs ne nous sauvent pas de la croyance... TU ne peux donc pas utiliser la notion de faits objectifs pour les opposer à la notion de croyance

[Inti]

Un petit intermède.

1) Idéalisme et réalisme

En effet et c'est sur cette dualité que repose toute mésentente sur l'essence des choses. Vous croisez beaucoup d'approches philosophiques pour départager les sphères de la croyance et de connaissance. La raison c'est le mot qui tente de décrire la chose. Faire appel au monde des idées pour traduire une prise de conscience de la réalité. L'éceuil métaphysique réside dans le fait qu'elle dissocie le sujet de son univers ambiant. Elle fausse donc au départ la sphère des croyances/connaissances. Au sein d'une théorie unifiée la croyance (idéalisme) devient un mot pour décrire un fait mal compris ou mal identifié (la réalité). On peut très bien établir un parallèle entre la sphère connaissance/croyance et l'axe du connu et de l'inconnu (ou du moins connu).

[vic]

Chritian k ,

Désolé mais ton exposé ne veut strictement rien dire .
Tout ce qui passe par les sens pour vérifier un phénomène est forcément subjectif puisque les sens ne sont pas fiables à coup sûr .
La morale n'est pas un fait objectif , c'est une imagination de l'homme, une création imaginaire .
Pour un bouddhiste tout est vacuité.

[Inti]

Non la morale est tout sauf fait de raison , la raison nous indique la vacuité ,le sans appui rien d'autre

Vic la morale est un raisonnement. Certains sont contre l'avortement et d'autres pour. Il faut toujours confronter sa raison ou l'appuyer sur "le monde sensible. La vacuité? Un dogme? Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine?

[vic]

Non la morale est tout sauf fait de raison , la raison nous indique la vacuité ,le sans appui rien d'autre

Inti a dit :Vic la morale est un raisonnement. Certains sont contre l'avortement et d'autres pour. Il faut toujours confronter sa raison ou l'appuyer sur "le monde sensible. La vacuité? Un dogme? Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine?

Non la morale ,c'est une croyance , c'est de la foi, une construction imaginaire humaine .
La vacuité n'est pas un dogme , c'est une évidence qui s'impose à n'importe qui va au fond des choses .

Vous n'avez pas de soi, pas de corps? Votre ventre ne crie jamais famine

Vous dites des choses que je n'ai jamais dite .
Absence de soi n'est pas absence de moi , vous confondez les deux .
Dans le bouddhisme on ne nie pas le moi mais le soi .
Cela signifie que nous n'avons pas d'existence autonome , nous existons parce que nous mangeons, nous buvons , nous respirons etc ....
En conséquence nous n'avons pas d'existence propre .

[Inti]

Christian à travers son texte, bien que nourri, nous parle de philosophie mais vous de dogmes bouddhistes. Si vous étiez allé au fond des choses vous auriez compris que la foi est un soi sublimé. Rien ne naît de rien. La sensation n'est-ce pas l'antre de la vacuité? Vous n'êtes qu'une âme, un ange?

Nier le soi, à mon humble avis, c'est renoncer à son monde sensible. C'est une illusion, personne ne renonce de plein gré, à sa force physique.