Quels sont les arguments des athées ??

[Inti]

Nous sommes dans l'avant-création. Il ne peut donc y être question de physique ou de matière qui impulse. Une intention, si !

C'est impressionnant. Le "pré big bang" n'est donc plus un mystère pour vous. Avec l'intention on continue de réfléchir à partir du dessein intelligent ou de la volonté divine. J'avoue que vous êtes assez innovateur. Du papier mâché et remâché. Et vous pensez que vous venez de faire blocus. Bien sûr une intention relève du monde des idées (immatériel) et non pas du monde la matière. En vertu de ce présupposé platonicien vous croyez avoir une longueur d'avance. Désolé mais nous parlons du fondement de l'univers pas de cérébralité. L'idéel aurait précédé, dans le temps et l'espace, le matériel?

Je vous parle de science et de philosophie et vous de théologie. Vous essayez de garder la discussion dans le giron métaphysique, la thèse sur laquelle toute réflexion doit s'appuyer, le décret philosophique. Ne sortons pas du bercail.
Bragon libre penseur.

En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention.

Maintenant on peut ouvrir les portes du bercail et passer à l'autre étape à moins d'une mauvaise volonté de votre part.

[Bragon]

Tu te contredis.
D'un côté, tu affirmes que " l'intention relève du monde des idées (immatériel) et non du monde de la matière. "
Juste après, tu exiges qu'elle soit constatable de façon directe et immédiate, comme un fait de science, un fait objectif susceptible d'être étudié, et pas seulement un pur produit de la pensée.
Sinon, tu ne veux pas en entendre parler.
Plus précisément, tu ne te contredis pas. Tu ne fait que répéter la même chose en changeant de formulation: l'intention est, dans tous les cas, une lubie.
Or non ! Pas toujours ! L'intention peut être constatée (ou déduite) à partir d'un fait objectif. Comme c'est la cas dans ma démonstration qui, soit dit en passant n'a rien de théologique.
Tiens, voici un exemple simple qui montre bien que l'intention n'est pas toujours une simple vue de l'esprit.
Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être constatée après avoir été déduite à partir de fais objectifs. C'est chose très courante. Tu ne vas tout de même pas me dire que les magistrats sont cinglés ou qu'ils font..... de la théologie.
Or c'est bien ce que je fais. Je ne déclare pas l'intention comme un dogme, je la déduis de faits objectifs.

[Saint Glinglin]

Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?

[Bragon]

Comment détecte-t-on l'intention d'un caillou qui vient de tomber ?

Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

[vic]

Bragon a dit :Un caillou ne peut pas avoir d'intention.
C'est la chute d'un caillou qui est effet d'une cause. Derrière la cause matérielle (une force quelconque) peut se cacher une intention, comme quand je la pousse du pied pour la faire tomber sur ta tête.

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .
Bref, comme nous quand on construit un château de sable , on ne créé pas tout , donc dieu serait comme nous ni plus ni moins si on va jusqu'au bout de la thèse créationniste .

[Bragon]

Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".
Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.
De plus, ce n'est pas Dieu qui m'intéresse.
Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.
Ils disent que l'intention n'est pas un fait de science, que c'est du domaine du subjectif, que c'est du vent quoi, et Dieu encore davantage.
Or, or, or,
L'un des plus brillants savants contemporains, Stephen Hawking, déclare, dans un livre à paraître " il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers". Or, ce même scientifique estimait jusqu'ici que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'est pas incompatible avec la science. Ajoutons que cette nouvelle position de S.H. fait suite à des travaux qui démontent la théorie de Newton, un autre grand scientifique, théorie de Newton selon laquelle l'univers n'aurait pas pu être créé sans la main de Dieu.
Ces savants ne sont pas que je sache dans une controverse avec l'Eglise, ne font pas de la théologie, mais de la science.
L'intention et Dieu sont donc bien des hypothèses sur la table de la science, contrairement à ce que disent nos athées avec leur dissertations sur les "faits objectifs" et les "faits psychiques".
Vous êtes sourds ou quoi ?
LIEN.
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 16678.html

[vic]

Bragon a dit :Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que ce que dit Mathieu Ricard est un raisonnement purement verbale, de la phraséologie, un tressage de phrases, une mastication de mots. Rien de plus.

Oh oh , il ne faut pas être un grand clerc pour voir comment tu est d'une énorme mauvaise foi .
Comment nier l'évidence , faites comme Bragon .
Mon avis , discuter avec Bragon ne sert à rien , tout ce qu'il dit est basé sur sa propre foi personnelle , bref, du sable .
Si vous lui démontrez de façon imparable qu'il a tord il va faire une pirouette hypocrite agitant de la fumée de son raisonnement insipide et vaporeux comme vérité absolue et objective de la vérité .
C'est un gros imposteur, moi j'ai compris sa méthode , je ne perdrais pas mon temps à discuter avec lui .

Bragon a dit :Moi ce que je dis, c'est que les arguments des athées, c'est de l'esbroufe. Et je vais encore le démontrer.

Tu t'es déjà disqualifié, ton raisonnement c'est du vent .

[indian]

Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...

C'est aussi de mauvaise foi que de mettre en opposition ta vision et la mienne...

J'ai plus confiance aux visions opposés des deux précédents que des notres...
Moi je les considère toute les deux...point... simplement parce que ni l'un, ni l'autre ne connait la vérité... Ils n'ont que leurt vérité à eux

Imagines TA vérité..
Imagines MA vérité...

[vic]

Indian a dit :Mettre en opposition les visions de Mathieu Ricard et Stephen Hawkins...

Ah bon , parce qu'un grand physicien comme Hawkins aurait prétendu que l'univers était né d'une intention divine ,je crois qu'il s'agit plutôt d'une interprétation de ta part oui .

Lis ce lien intitulé " L'univers est né sans dieu" de stephan Hawkins justement .
Hawkins est justement du même bord que Mathieu Ricard c'est évident concernant le créationnisme .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3277,d.d2s

[Inti]

Un magistrat pourrait bien te condamner pour crime avec préméditation (intention). L'intention peut donc très bien être

Vous ne savez pas lire ou bien vous aimez la finasserie intellectuelle ce qui n'a rien à voir avec la réflexion. Je vous ai dit qu'on parlait du fondement naturel.de l'univers pas de cérébralité (intention criminel ou du juge).
Pour qu' il.y ait intention il faut un monde des idées et votre position est insoutable comme celle de Platon. L'idéel aurait précèdé toute matière? Un monde des idées sans support physique. Une culture sans fondement naturel? Un illogisme. C'est ce que vous défendez. Le monde des idées réside dans la CULTURE. Aussi bien dire que c'est la culture qui créé la nature.???

C'est pour cette raison que vous êtes incapable de sortir de votre bercail et de poursuivre. Vous êtes coincé dans l'anthropomorphisme et le principe pré-anthropique qui incite à séparer le matérialisme universel en deux réalités. Le monde des idées indépendant du monde physique. Le spirituel n'est pas dans la nature. Il vient du monde des idées ( intention) qui lui vient de nulle part, le néant? Surréalisme philosophique. Voilà votre crédo. Voilà mon big crunch. J'ai fait le tour. Je vous laisse finasser, les sophismes sont là pour ça.

[chantallo]

Les preuves se déposent devant un juge pas devant un tribunal athée.

Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé? Mais puisque vous existez, il y a eu intention? Et si c'est un accident, alors il arrive souvent aussi des accidents dans l'espace et dans la vie. Et avant que vous soyez ce que vous êtes vous avez été d'abord un mélange de spermatozoide et d'ovule. Infiniment petit. Et maintenant vous êtes devenus infiniment grand.

Comme une graine qui donne un arbre centenaire.

La terre est-elle plus grande que vous? Alors pourquoi vous refuser d'admettre qu'il y a peut-être aussi un créateur plus grand que vous, qui devra vous éduquer. Comme vous avez du éduquer vos nouveaux-nés.

[vic]

chantelleo a dit :Alors vous dites que vos parents n'ont pas eu d'intentions de vous créé?

Je ne vois pas en quoi l'intention prouve un dieu créateur , c'est même plutôt le contraire .

Si il existe un cas qui peut démonter que l'intention n'est pas toujours nécessaire pour que quelque chose puisse naitre alors ça remet aussi en cause votre raisonnement et il y a des cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .
Bref, je ne vois pas en quoi un univers neutre qui n'a pas d'intention particulière ne pourrait pas faire naitre quelque chose .
En réalité l'intention n'a pas grand chose à voir avec la création d'une chose ou d'un phénomène .

[bahhous]

Chers amis voici un premier résume des hypothèses des athées ; je vous propose si vous le voulez bien ce plan à trois étapes

a –établir un premier résumé des hypothèses des athées : etape1

b – ensuite établir un résumé des oppositions à ces hypothèses
(Mais avant cela) Il serait nécessaire de donner plus du temps aux intervenants (athées)
S’ils veulent bien ajouter ou préciser d’autres détails à leurs hypothèses cités dans a) : etape2

c- établir un résume (listes définitives de toutes les hypothèses des athées) : etape3

commençons par :ETAPE1
un premier résumé des hypothèses des athées

1- ( Saint Glinglin) :

a) Dieu est simplement une hypothèse inutile.
b) Qui a créé Dieu ?

2 –( Inti) :
a) L'univers est un fait de nature et dieu un fait de culture.
b) Oui mais...il y a une différence entre un univers sondable, connaissable et un univers insondable et inconnaissable. L'univers humain et environnemental sont sondables et connaissables. C'est là-dessus que reposent notre matérialisme et notre façon de l'orienter. Vie et spiritualité
c) Je "crois" qu'il existe un principe de composition de la matière duquel nous tirons nos facultés cérébrales. Par nécéssité ou probalité? La science tranchera. J'estime que ce pouvoir structurant est naturel alors que vous vous réclamez d'une autre logique. Ai-je le droit de le dire?
d) :Le principe pré-anthropique porte une intention parce qu'il est le produit de la conscience humaine. Pas d'atome=pas de cerveau me semble vrai mais pas de cerveau=pas d'atome me semble faux.
e) En raison de la force gravitationnelle l'univers a pu se créer lui-même. E=mc2 vaut bien votre intention pour expliquer le matérialisme universel. Voilà l'univers est créé soit par intention (sans constat) soit par une relation entre la force gravitationnelle, la matière et la lumière (un constat). Disons que l'intention est dans l'énergie et que l'énergie est dans l'intention

3 – (Coeur de Loi) :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."

4 –( J'm'interroge) :

"Prouvez-nous 'Dieu', en usant de la raison, mais surtout des faits! Car si vous n'usez que de la raison et donc pas des faits, rien ne distinguera votre 'Dieu' d'un fait de culture comme le dirait Inti."


5 – vic :

a) ( chantallo a dit : que notre univers a un commencement ).
(vic )- Argument purement faux :

Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
b) "Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas , puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".ARISTOTE
c) Ben si je viens de l'exposer , Aristote l'expose logiquement , l'univers n'est ni production de quoi que ce soit ni anéantissement .

c) L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps

Ce qu'on appelle le zéro n'est en réalité ni production ni anéantissement .
Du zéro on ne peut pas ôter quelque chose ou rajouter quelque chose .

L'univers c'est le zéro , et le zéro , il n'y a pas production ou anéantissement du temps .
Un dieu n'a pas pu produire le temps , tout simplement parce que le temps n'est ni production ni anéantissement .
d) Les scientifiques ne peuvent pas aller dans leur calcul au delà de ce qu'ils appellent le mur de planck , là où le zéro du temps habite, mais leur erreur c'est d'interpréter le zéro comme étant l'absence de quelque chose , le zéro n'est ni l'absence ni la présence de quelque chose = le zéro , donc ni production ni anéantissement .Dans le zéro l'univers n'est ni produit ni anéanti et le bouddhisme le sait .
Toutes l'erreur des religions théistes vient de là , et l'erreur des scientifiques vient de là aussi .
Le zéro c'est ce que les bouddhistes appellent la vacuité .
f) bragon comme la pluapart des croyants raisonne en deux dimensions au lieu de 4 ou 5 .

Pour résoudre un problème les bouddhistes utilisent le tétralemme qui répertorie les 4 angles possibles d'observation d'une vérité :

Si on l'applique à notre sujet il existe 4 possibilités de réponse à la question :

1) l'univers est crée
2) l'univers est incréé
3) l'univers est autant crée qu'incréé
4) l'univers n'est ni créé ni incréé.

Hors bragon ne voit que 2 réponses possibles , la 1) et la 2) , il a donc un raisonnement en deux dimensions , le tétralemme est une vision en 4 voire 5 dimensions .
En réalité il existe une 5 ème proposition qui est l'observation de ces 4 propositions en simultané et qui permet de voire en 5 dimensions le problème de la question posée .Voilà pourquoi le bouddha voit le monde en 5 dimensions là où le musulman ou le chrétien ne voient le monde qu'en 2 dimensions ,voire 3 maxi


Pourquoi le divin aurait pris le détour du Trias supérieur au Crétacé supérieur si son intention était la terre des hommes? Une erreur de plan?

Ceci prouve bien que la nature ne se compose pas à coup de bagettte magique. L'Univers s'est composé, c'est un fait irréfutable. Il ne reste plus qu'à savoir si c'est un processus naturel ou surnaturel. Pour l'instant tout ce que nous savons sur la nature, c'est elle qui nous le révęle avec une bonne dose de patience et d'intelligence de notre part. La biologie et la théologie n'explorent pas le même milieu, ni la même réalité.

Dieu c'est le principe d'organisation d'une société. C'est un "ordre moral et social" nécessaire et souhaitable. Il ne s'agit donc pas de rejeter ce principe mais de l'humaniser en quelque sorte
g) Comme le dit Mathieu Ricard : " Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même pas parler de création puisque tout serait déjà là".

Et ton idée sur l'intention indispensable et nécessaire selon toi à la création de l'univers Bragon ,ne modifie pas pour autant le fait de ce que énonce Mathieu Ricard .

Donc la création suppose que toutes les causes et les effets ne soient pas présents chez le créateur pour qu'il puisse créer quelque chose de nouveau qui n'était pas déjà là chez lui au départ .
Autrement dit cela suppose qu'un tel dieu ne soit pas tout et donc ne créé pas tout .

[indian]

cas où une femme n'a pas désiré avoir un enfant intentionnellement et ça n'a pas pour autant empêché que l'enfant puisse naitre .

Mauvais cas je dirais... sans plus...

[chantallo]

@ vic

Dieu a créé le monde en 7 jours par intention. Comme un peintre qui fait une toile.

Et dieu a créé le ciel et la terre en 7 jours, n'est-ce pas aussi un phénomène intentionnel?

La bible dit que toute la création du monde est intentionnelle par dieu, et pour le serpent, il ne semble pas.

Dieu est un créateur, comme un artiste, et il dit qu'il a fait l'homme à son image. Les parents ne font-ils pas d'enfants à leur image?

Du point de vue biblique, toute la création du monde est intentionnelle. Du point de vue athée, tout est un hasard et évolution.

Et ils nous restent tous les mystères des pyramides et des atlantides jamais encore résolus par les scientifiques après tant d'années, parce que ces civilisations plus évoluées dépassent encore auj. le génie humain. Alors imagines combien dieu dépasse l'entendement humain.