Quelles sont les pensées des athées ?
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 22 août14, 23:29Qu’est-ce que la pensée athée ?
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.
Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.
Nombreux sont ceux qui croient que l’athéisme consiste à ne pas croire en Dieu. Oui, mais pour véritablement connaitre l’athéisme, il faut en explorer le fond.
Je voudrais ici de façon aussi simple et concrète que possible expliquer l’athéisme, soit la pensée athée. D’aucuns, après avoir lu une définition, voire un livre, croient connaître l’athéisme. Or cela n’est pas évident du tout, car en avoir une connaissance théorique ne permet pas toujours d’en connaitre les implications. Rien ne vaut donc une bonne liste des idées athées, bien claire et bien concrète. C’est ce que je me propose de faire, en en donnant quelques unes, sans prétendre à l’exhaustivité.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
- L’homme n’est en aucune façon supérieur à un oiseau. L’intelligence que donne le cerveau à l’homme ne vaut pas davantage que l’usage que fait l’oiseau de son bec ou de son aile. Tout cela n’est que prétention de l’homme. Ce qui implique que leur sort sera la même.
- Un sanglier, c’est comme un homme, différent, c’est tout. L’appeler sanglier est même une erreur, car ce serait lui mettre une étiquette porteuse de sens péjoratif qu’il ne mérite pas plus que l’homme.
- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
- L’inceste n’est ni un Mal, ni un Bien. Juste un tabou, etc… (voir ci-dessus). Si l’athée s’interdit l’inceste, c’est juste parce que la société l’interdit et parce qu’il a subit un long matraquage sociale dont il n'est pas parvenu à se libérer. C’est tout, la pensée athée ne le lui interdit pas, en fait elle ne lui interdit rien.
-il n’y a aucune différence entre tuer une femme ou un moustique, manger un enfant ou un agneau, à part la différence de goût et l'apport nutritionnel. Pour les mêmes raisons que ci-dessus.
- Voler, tromper, avorter, s’accoupler à un animal ou à n’importe quoi, ne sont pas un Mal en soi, ni un Bien. Rien que des tabous, conventions, etc…(voir ci-dessus).
- Aimer n’est nullement préférable à haïr. Pour les mêmes raisons.
- Bref, l’athée fait le Bien qui lui fait du bien et parce qu’il lui fait du bien et évite le Mal qui lui fait mal et parce qu’il lui fait mal. Pas par principe, pas parce qu’ils sont Mal et Bien, mais juste pour vivre.
Maintenant qu’on a compris, il est inutile de prolonger la liste.
Cette pensée est difficile, voire impossible, à mettre en cause, et c’est ce qu’aurait été la société, s’il n’y avait l’idée de Dieu et de sa religion, car seule la religion a arbitré ces questions, et on comprend dès lors combien est profond le fossé entre athéisme et croyance et les différences de principe et d’implication entre les deux. On est donc très loin du simple croire ou ne pas croire en Dieu.
- Coeur de Loi
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 10898
- Enregistré le : 25 avr.10, 18:59
- Localisation : France
-
Contact :
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 22 août14, 23:46Ça commençait bien mais tu n'as exploré que la partie morale, voici ma liste :
1 - L'athée ne croit pas en Dieu ou dieux, donc il croit que la nature, le hasard, la gravité a fait la vie.
2 - L'athée croit qu'il va mourir et qu'il deviendra plus rien pour toujours, donc il ne croit pas en une vie, une justice ou récompense après la mort
3 - L'athée croit qu'il est un animal mutant, donc il traite les gens d'animaux et agit avec eux comme tel.
4 - L'athée croit qu'il n'a pas de croyance, que tout ce qu'il pense c'est la science et c'est prouvé, donc il se donne le droit de l'imposer.
Voilà le portait de l'athée convaincu.
1 - L'athée ne croit pas en Dieu ou dieux, donc il croit que la nature, le hasard, la gravité a fait la vie.
2 - L'athée croit qu'il va mourir et qu'il deviendra plus rien pour toujours, donc il ne croit pas en une vie, une justice ou récompense après la mort
3 - L'athée croit qu'il est un animal mutant, donc il traite les gens d'animaux et agit avec eux comme tel.
4 - L'athée croit qu'il n'a pas de croyance, que tout ce qu'il pense c'est la science et c'est prouvé, donc il se donne le droit de l'imposer.
Voilà le portait de l'athée convaincu.
La vérité = la réalité
- Saint Glinglin
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 25868
- Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
-
Contact :
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 22 août14, 23:53L'athée a sûrement plus que le croyant la notion du bien et du mal car pour le croyant un crime dont son livre saint fait l'apologie entre dans la catégorie "bien".Bragon a écrit :- Il n’y a aucun mal ou bien à faire le Mal ou le Bien. Le Mal et le Bien ne sont que des tabous. Si l’athée se conduit comme tout le monde, c’est juste par convention sociale, une exigence du vivre ensemble, sans plus. Hors de cela, ces notions n’ont aucun sens, aucune aucune valeur à ses yeux.
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 22 août14, 23:59Merci de ne pas confondre son médecin avec la médecine, Monsieur Dupont athée boulanger du coin avec l'athéisme, et Josette couturière croyante avec la croyance.Saint Glinglin a écrit : L'athée a sûrement plus que le croyant la notion du bien et du mal car pour le croyant un crime dont son livre saint fait l'apologie entre dans la catégorie "bien".
- Saint Glinglin
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 25868
- Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
-
Contact :
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:04Et en français, que cela donne-t-il ?
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:14Pourquoi demander des explications qui sont déjà données dans le texte: pour l'athée (qui incarne l'athéisme), Mal et Bien n'ont aucun sens, aucune valeur, seuls un long matraquage, les conventions sociales et ses intérêts (opportunisme de vie) font qu'il se comporte comme tout le monde.Saint Glinglin a écrit :Et en français, que cela donne-t-il ?
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:30Bragon a dit:
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
Il ne faut pas croire que les athées se trompent, absolument pas. Sans la religion, il me serait, personnellement, difficile, voire impossible, de les contredire et donc impossible de les condamner, ce qui n'est d'ailleurs nullement mon intention. Voyons donc quelques unes de ces idées.
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
Isaie 43 - Yahvé est seul Dieu
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...
- Saint Glinglin
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 25868
- Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
-
Contact :
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:38Pour le croyant, le bien et le mal ne sont pas des valeurs objectives.Bragon a écrit :Pourquoi demander des explications qui sont déjà données dans le texte: pour l'athée (qui incarne l'athéisme), Mal et Bien n'ont aucun sens, aucune valeur, seuls un long matraquage, les conventions sociales et ses intérêts (opportunisme de vie) font qu'il se comporte comme tout le monde.
Le croyant appellera "bien" un crime dont sa croyance fait l'apologie.
- J'm'interroge
- [ Incroyant ]
- [ Incroyant ]
- Messages : 11215
- Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:41Vous êtes marrants vous autres croyants dogmatiques qui vous imaginez mieux connaître la pensée athée que ceux qui l'on adoptée.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 23 août14, 00:46, modifié 2 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
- Saint Glinglin
- [ Aucun rang ]
- [ Aucun rang ]
- Messages : 25868
- Enregistré le : 11 févr.13, 22:07
-
Contact :
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:43Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...chantallo a écrit : Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les athées de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
- J'm'interroge
- [ Incroyant ]
- [ Incroyant ]
- Messages : 11215
- Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:47Le bien et le mal ne sont pas des notions fixées. La morale se complète au fil de son développement culturel. Beaucoup de choses qui étaient vues comme normales voire comme des biens il y a encore 50 ans sont jugées immorales aujourd'hui.
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
- J'm'interroge
- [ Incroyant ]
- [ Incroyant ]
- Messages : 11215
- Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:53Le texte de chantallo revisité:Saint Glinglin a écrit :Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
...tu dis que les croyants ont raison, même d'inceste?
Que c'est la religion finalement qui empêche les croyants de satisfaire au détriment des autres, leurs désirs égoistes, pour ne pas dire leurs bas instincts sexuels?
Les croyants ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
C'est bien beau ce discours croyant, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des croyants, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Autrement dit, les croyants accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 00:57St-glinglin a dit:
Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
Non je ne remplace rien par rien ni personne par personne, parce que cela est le discours des imposteurs dans notre monde.
Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.
La religion parfaite n'a pas encore été inventée.
Et je peux trouver des tas d'exemples tant du coté des croyants que du coté des athées.
Seul le respect de toute vie est une vision parfaite des choses (et nécessiterait une bible en soi) et je ne vois pas ou cette philosophie existe à quelque part.
Dans mon pays, la plupart des athées comme des croyants ont des comportements répréhensibles. Mais comme chacun a sa vision des choses en fonction de ses propres intérêts ou intentions, cela donne un débat stérile.
Remplacez dans ce discours "athée" par "croyant" et nul n'aura de difficulté à trouver un tas d'exemples...
Non je ne remplace rien par rien ni personne par personne, parce que cela est le discours des imposteurs dans notre monde.
Les athées ont leur tort et ils doivent les reconnaitre, comme les gens de religions ont aussi leur tort.
La religion parfaite n'a pas encore été inventée.
Et je peux trouver des tas d'exemples tant du coté des croyants que du coté des athées.
Seul le respect de toute vie est une vision parfaite des choses (et nécessiterait une bible en soi) et je ne vois pas ou cette philosophie existe à quelque part.
Dans mon pays, la plupart des athées comme des croyants ont des comportements répréhensibles. Mais comme chacun a sa vision des choses en fonction de ses propres intérêts ou intentions, cela donne un débat stérile.
Isaie 43 - Yahvé est seul Dieu
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...
11: Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur. C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis...
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 01:05Chantallo, je dis qu'il serait très difficile pour ne pas dire impossible d'apporter la preuve qu'ils se trompent. Oui, même l'inceste, car l'athéisme est relativiste et nihiliste. Il n'y a pour lui aucune valeur transcendante, aucune vérité vrai. Rien que des habitudes que rien ne fonde.chantallo a écrit :............
Bragon tu dis que les athées ont raison, même d'inceste?
La pensée athée n'accorde pas de valeur objective à la morale.Les athées ont-ils une conscience suffisante pour se rendre compte que le corps des autres ou la vie des autres, ne leur appartiennent pas?
Chantallo, l'athéisme est athéisme, il ne peut pas changer. S'il change, il n'est plus athéisme.C'est bien beau ce discours athée, mais si tout d'un coup, des hommes décidaient de prendre possession de la vie et du corps des athées, cela changerait-il leur manière de voir les choses, ou comme dans le monde animal, ils accepteraient d'être des proies face à des prédateurs affamés, sans supermarchés?
Non, les athées (personnalisation de l'athéisme) n'accepteraient pas d'être des proies, non pas pour des raisons morales, mais parce qu'ils veulent vivre....comme tout être vivant.
Réponse donnée ci-dessus.Autrement dit, les athées accepteraient-ils de subir le même sort qu'ils réservent aux autres?
Réponse donnée ci-dessus [/quote]Voila la vraie question je crois. Si tu considères qu'ils ont raison et eux aussi, alors ils doivent aussi accepter d'être des proies du monde animal à leur tour
Re: Quelles sont les pensées des athées ?
Ecrit le 23 août14, 01:16Et c'est à moi qu'on dit que je finasse !!!J'm'interroge a écrit :Le bien et le mal ne sont pas des notions fixées. La morale se complète au fil de son développement culturel. Beaucoup de choses qui étaient vues comme normales voire comme des biens il y a encore 50 ans sont jugées immorales aujourd'hui.
La conscience progresse, mais il n'est pas impossible que nous retournions à un âge barbare du fait de religieux justement...
Depuis quand la conscience a-t-elle une valeur objective pour l'athéisme?
Pourquoi ne pas t'approprier l'âme aussi, tant que tu y est ?
Pour résumer en une phrase mon texte: si la pensée athée avait gouverné le monde, tout se passerait comme je l'ai décrit plus haut.
-
- Sujets similaires
- Réponses
- Vues
- Dernier message
-
- 0 Réponses
- 681 Vues
-
Dernier message par Philadelphia
-
- 7 Réponses
- 1084 Vues
-
Dernier message par oiseaudesbois
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités