Quels naïfs, ces athées !

[J'm'interroge]

Vous n'aimez pas être qualifié de créationniste. Et pourtant...

Je dirais même créationniste scientifique puisque pour vous "le fait objectif ne devient réel qu'après son expérimentation et sa confirmation scientifique"(sic). Vous l'avez répété à maintes reprises.

Non je ne me rappelle pas avoir dit ça! J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami!

(CH3)2NCH2CH2OH. Cette représentation d'une molécule est en soi une réalité. Elle est composée de plusieurs éléments distincts. Sans matière pas de fondement. Revoyez plutôt votre conception de la matière et le rapport entre ce qui est, visible ou invisible, (la physique) et ce que nous en savons (votre métaphysique).

Ce que tu dis de cette molécule est vrai dans le champ de notre expérience. Mais quand tu parles de la matière comme de 'quelque chose' qui serait en dehors de ce champ, tu te plantes!

Mais plutôt que de parler et de faire des effets de style, essaye plutôt de me décrire à quoi peut bien ressembler cette 'matière en soi' dont tu me parles et qui serait le fondement réel de nos observations.

Si vous croyez que les microbes sont devenus" un fait objectif avec le microscope " il faudra en tirer les conclusions "scientifiques" : que l'homme est apparu avant les virus et les microbes. Votre sphère des croyances/connaissances fonctionne sur la même base que votre dualisme science/bouddhisme.

Ton raisonnement est très tordu cher ami!
Les microbes sont en effet devenus un fait objectif depuis qu'on en a observé au microscope oui et?
En quoi leur observation, ou comme je l'ai dit: le fait qu'ils soient devenus un fait objectif, les aurait-elle créé?

En ce qui concerne ma "suffisance" elle est sans doute dûe au fait que je freine un peu vos propres prétentions sur l'osmose scientifico-bouddhiste.

N'exagérons rien pour l'osmose!
Mais j'aime reconnaître ce qui est: les fondements du bouddhisme sont sceptiques et donc bien moins métaphysiques que l'étaient ceux de la physique classique par exemple. On peut même les voir comme un antidote à l'aliénation métaphysique, une purge de l'intellect de toute notions d'être de néant et d'absolu.

[Inti]

J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami

J'essaie une dernière fois de vous démontrer que votre formulation est un vice logique sur le rapport existant entre le réel ( la nature cosmique, terrestre, et humaine) et notre connaissance du réel. Une réalité i.e. ce qui a un fondement naturel ( énergie, matière, lumière) est objectif puisqu'il n'est pas imaginaire ou ne dépend pas de notre conscience pour être. C'est par le biais de notre intelligence, de notre subjectivité, de notre capacité d'observer et de réfléchir sur la nature que nous prenons connaissance du fait.

Vous êtes confus de par votre notion de non soi voulant que les choses n'existent pas en soi, donc sans fondement objectif ou naturel et votre idée fausse que la science est objective par essence. La science est un fait de culture comme la religion...elle est produite par la pensée humaine. Difficile de prendre conscience de son propre surréalisme..

Je ne peux être plus clair. L' expérimentation prouve le réel? L'expérimentation prouve ou invalide une théorie sur le réel qui est subjective, un énoncé de la conscience, un produit de la pensée humaine. Au final vous dites comme Bragon mais d'un point de vue scientiste.: l'idéel scientifique crée la réalité. A chacun sa religion.

[J'm'interroge]

J'ai certainement dit en parlant d'une hypothèse scientifique quelque chose du genre qu'elle "devient une réalité objective une fois établie par l'expérimentation", ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami

J'essaie une dernière fois de vous démontrer que votre formulation est un vice logique sur le rapport existant entre le réel ( la nature cosmique, terrestre, et humaine) et notre connaissance du réel. Une réalité i.e. ce qui a un fondement naturel ( énergie, matière, lumière) est objectif puisqu'il n'est pas imaginaire ou ne dépend pas de notre conscience pour être. C'est par le biais de notre intelligence, de notre subjectivité, de notre capacité d'observer et de réfléchir sur la nature que nous prenons connaissance du fait.

Tu viens avec des banalités mais ne tiens pas compte de ce que j'expose ni ne réponds aux questions que je t'ai posées... Ce qui t'aurais permis de voir par toi-même que c'est toi qui te fourvoies.

Toi tu confonds 'établi expérimentalement' ou 'connaissance objective' avec 'création imaginaire !!

Vous êtes confus de par votre notion de non soi voulant que les choses n'existent pas en soi, donc sans fondement objectif ou naturel et votre idée fausse que la science est objective par essence. La science est un fait de culture comme la religion...elle est produite par la pensée humaine. Difficile de prendre conscience de son propre surréalisme..

Mais oui Bragon.... "La science est un fait de culture comme la religion"! Mais biensûr.....

Et c'est moi qui serais confus!! ...

Je ne peux être plus clair. L' expérimentation prouve le réel? L'expérimentation prouve ou invalide une théorie sur le réel qui est subjective, un énoncé de la conscience, un produit de la pensée humaine. Au final vous dites comme Bragon mais d'un point de vue scientiste.: l'idéel scientifique crée la réalité. A chacun sa religion.

Charabia et contradictions dans les termes!

Une théorie scientifique n'est pas subjective cher ami!

Un "énoncé de conscience"? C'est quoi ce truc?

[Inti]

Une théorie scientifique n'est pas subjective cher ami

Et qui l'organise cette théorie? Quand Einstein s'est imaginé sur un photon pour comprendre la vitesse et la relativité, il n'a pas fait appel à sa subjectivité? Vous pensiez qu'il avait vraiment fait cette expérience? Vous semblez donner une identité propre à la science comme d'autre à l'univers. La science n'a pas d'intention. C'est une méthode qui nous aide à apprendre et à connaitre la réalité, visible et invisible. Donner une intention à l'univers ou à la science n'est pas different. Le méthodisme scientifique, ça existe?

[J'm'interroge]

Tu ne comprends rien à la science!

Je ne prête une intention ni à la science ni à la nature, s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi.

Cela dit, l' 'expérience en un sens large' est intentionnelle.

Donc 1) tout se tient et 2) la théorie de l'information le confirme.

[Inti]

s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi

Enfin! Vous admettez que c'est la conscience (intelligence) qui pilote et dirige l'expérimentation (action) pour vérifier une hypothèse (objectif choisi ) qui si confirmée deviendra une théorie. Vous commencez à saisir.

Et question d'en rajouter, dieu , le fait de culture qui parle d'un principe pré-cosmos est une hypothèse non prouvée qui a le statut de théorie (théologie). Vous combattez une hypothèse non prouvée. Suis-je plus clair dans ma critique du mysticisme et scientisme?

[J'm'interroge]

s'il y a intentionnalité ce ne ne peut être que par rapport à une intelligence dirigeant son action selon un objectif choisi

Enfin! Vous admettez que c'est la conscience (intelligence) qui pilote et dirige l'expérimentation (action) pour vérifier une hypothèse (objectif choisi ) qui si confirmée deviendra une théorie. Vous commencez à saisir.

Attention l'Intelligence englobe les phénomènes conscients mais ne se réduit pas à eux, car sinon l'on ne pourrait rien découvrir de nouveau... En mon sens, l'Intelligence constitue l' 'expérience en un sens large', elle en est la trame fondamentale.
Il faut comprendre que dans mon approche il n'y a pas l' 'intelligence naturelle' d'un coté (le 'Logos naturel' structuré en soi) et subjective de l'autre (l'intelligence humaine structurée en elle-même ou 'Intellect'). Je vois et définis l'Intelligence comme n'étant ni l'une ni l'autre en particulier, l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel.
S'il y a une réalité incontournable c'est bien elle, elle constitue l'essence de mon 'cogito' mais lui à lui seul, celui-ci ne la constitue pas toute entière.
Elle n'est ni subjective ni objective et s'il y a un 'être' en sens ontologique, ce ne peut être qu'elle, ni objet de science ni d'essence métaphysique mais purement formelle, comme le sont les mathématiques...
Elle n'est donc pas 'matérielle' au sens métaphysique, pas plus qu'au sens de la science. Et la dire 'énergie' n'est donc pas plus fondé.
L'Intelligence n'est en réalité que 'pure cohérence'.

Donc pour te répondre:

Vous combattez une hypothèse non prouvée. Suis-je plus clair dans ma critique du mysticisme et scientisme?

Mon approche n'est ni scientiste, ni métaphysique, tu pourras par contre la qualifier de formelle à juste titre.

[Inti]

l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel

Vous retombez dans le même piège. Un croyant dirait " dieu ( l'intelligence) est la trame fondamentale du réel. Vous le dites vous-même qu'on ne pourrait rien découvrir de nouveau sur la réalité si on s'en remettait juste aux phénomènes conscients (sic) (phénomènes dont nous sommes conscients). Pas facile l'épistémologie! Vous devriez essayer de mieux comprendre mon exemple de carte et pays ou de logos ( relativité) et le cogito( ce qu on sait ou pense savoir sur le réel). Votre conception de la conscience est créationniste. Désolé de devoir le répéter.

[J'm'interroge]

Vous retombez dans le même piège. Un croyant dirait " dieu ( l'intelligence) est la trame fondamentale du réel.

Un croyant peut-être.

Vous le dites vous-même qu'on ne pourrait rien découvrir de nouveau sur la réalité si on s'en remettait juste aux phénomènes conscients (sic) (phénomènes dont nous sommes conscients). Pas facile l'épistémologie!

Qui a dit qu'elle devait l'être?
Et ma phrase c'était: "l'Intelligence englobe les phénomènes conscients mais ne se réduit pas à eux."
Petite remarque importante à ce sujet: on ne peut pas parler de 'faits' ou de 'phénomènes' pour ce qui ne serait pas conscient d'une manière ou d'une autre.

Vous devriez essayer de mieux comprendre mon exemple de carte et pays ou de logos ( relativité) et le cogito( ce qu on sait ou pense savoir sur le réel). Votre conception de la conscience est créationniste. Désolé de devoir le répéter.

Cet exemple est mauvais pour les raisons que j'ai invoquées: "il n'y a pas l' 'intelligence naturelle' d'un coté (le 'Logos naturel' structuré en soi) et subjective de l'autre (l'intelligence humaine structurée en elle-même ou 'Intellect'). Je vois et définis l'Intelligence comme n'étant ni l'une ni l'autre en particulier, l'Intelligence étant comme je l'ai dit: la trame fondamentale du réel."

Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?

[Inti]

Avec le logos on ne parle pas d'intelligence (votre hantise) mais de relativité en tant que fait, des lois physiques qui ont permis à l' univers de se composer bien avant votre cérébralité, votre cogito. Ce qui existe est un fait méme inconnu de l'homme puisqu'il est fondé naturellement comme une bactérie. Vous, vous parlez de fait connu, du fait démontré scientifiquement, 'la connaissance du réel par empirisme. Votre approche est boiteuse car vous dites que le fait objecyif n'est fondé (vrai, réel) qu'une fois perçu et compris par la conscience. Une théorie de la connaissance cherche justement à rallier du mieux possible les questionnements et les réponses à condition d'observer la même réalité , le matérialisme universel.

,Berkeley disait; être c'est être perçue. Être c'est exister i.e avoir une réalité physique, une dimension physique qui occupe un espace dans le temps. On est loin du non soi, du sans dimension ni temps. Science et préceptes religieux ne marchent pas main dans la main.

[Bragon]

Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?

Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement.
Tu vas continuer à faire tourner, tourner, ce pauvre Inti tantôt de droite à gauche tantôt de gauche à droite, jusqu'à ce que la langue lui tombe et s'allonge raide mort de vertige.

[Inti]

Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement

Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).

L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique) Ne vous en faites pas pour ma langue mais pour mes pouces. Je suis sur smartphone et j'avance pouce par pouce.

[Bragon]

Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).

L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique) Ne vous en faites pas pour ma langue mais pour mes pouces. Je suis sur smartphone et j'avance pouce par pouce.

Tu confonds tout.
Et c'est du coup J'm'interroge qui va succomber à une mort subite du fait des tes torticoliements et tortillements.

[Inti]

C'est pas une réponse ça. C'est une abréaction mal articulée.
Je dirais que le matérialisme universel est à la relativité ce que la métaphysique est au géocentrisme. Il serait temps de revoir votre carte de la réalité.

[Islam-dini]

La civilisation judéo-chrétienne devenue laïque vit un mal-être profond, une rebellion au sacré, tous devenus profanes. Ils ont oublié le Très-haut et vivent dès lors comme une maladie leur mal-être et rebellion face à Dieu.
Génération déboussolée.
Ils sont sceptiques et dans le doute troublant.
Cela me fait penser à un ami qui était anti-religion et anti-Dieu et lorsque son père décéda, commença à prier pour lui et crut en Dieu pour sauver son père et donner un espoir à sa vie et une promesse pour son père.

41

50. Et si nous lui faisons goûter une miséricorde de Notre part, après qu'une détresse l'ait touché, il dit certainement : "Cela m'est dû! Et je ne pense pas que l'Heure se lèvera [un jour]. Et si je suis ramené vers mon Seigneur, je trouverai, près de Lui, la plus belle part". Nous informerons ceux qui ont mécru de ce qu'ils ont fait et Nous leur ferons sûrement goûter à un dur châtiment.

51. Quand Nous comblons de bienfaits l'homme, il s'esquive et s'éloigne. Et quand un malheur le touche, il se livre alors à une longue prière.

52. Dis : "Voyez-vous? Si ceci (le Coran) émane d'Allah et qu'ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s'éloigne dans la dissidence?"

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?

54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).