Quels naïfs, ces athées !

[Islam-dini]

Allah est le Juge, nous passerons tous devant Lui. Mais ne renie pas le Créateur. C'est un conseil que je te donne.

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6. Dis : "Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez Son pardon". Et malheur aux Associateurs

7. qui n'acquittent pas la Zakat et ne croient pas en l'au-delà!

8. Ceux qui croient et accomplissent de bonnes oeuvres auront une énorme récompense jamais interrompue.

9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers,

10. C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

11. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré". Tous deux dirent : "Nous venons obéissants".

12. Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction . Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

13. S'ils s'en détournent, alors dis-leur; "Je vous ai avertis d'une foudre semblable à celle qui frappa les Aad et les Tamud".

[Inti]

Allah est le Juge, nous passerons tous devant Lui. Mais ne renie pas le Créateur. C'est un conseil que je te donne

Merci pour le conseil. Dernière question. Votre créateur est un pouvoir sur la nature ou un pouvoir en la nature?

[Islam-dini]

Pouvoir Transcendant la nature et ayant créé la nature, étant avant la nature, étant celui en dehors de tout, n'ayant ni début, ni fin, et ayant pouvoir sur toute chose, ayant créé toute chose, et ayant matérialisé l'Univers et ce qu'il contient en disant simplement:

"Sois, et cela fut".

Il est donc pouvoir sur la nature qu'IL a créé et en la nature car IL est le plus Haut.

[Inti]

"Sois, et cela fut".

Il est donc pouvoir sur la nature qu'IL a créé et en la nature car IL est le plus Haut

Merci pour l'échange. Je n'ai rien à rajouter.

[Islam-dini]

Tu dis que les athées sont naïfs, et tu ne crois pas en Allah, le Dieu.
Moi non plus, je n'ai rien à rajouter.
Va en paix, maha salama.
Demeure jusqu'à être dans le meilleur, Abka 3ala Kheir.

[J'm'interroge]

Avec le logos on ne parle pas d'intelligence (votre hantise)..

Je rappelle qu'il n'est pas question forcément de conscience, lorsque je parle d'Intelligence. Un corps humain par exemple est intelligent avant d'être conscient. Par Intelligence, je l'ai exprimé, j'entends 'Cohérence'.

..mais de relativité en tant que fait, des lois physiques qui ont permis à l' univers de se composer bien avant votre cérébralité, votre cogito.

C'est bien ce que je dis et que tu n'acceptes pas.

Ce qui existe est un fait méme inconnu de l'homme puisqu'il est fondé naturellement comme une bactérie.

Donne moi un exemple de 'quelque chose' qui, je reprends ton expression: "existe et qui est inconnu"!

Trouve moi en un seul et je reconnaitrai mon erreur.

Je rappelle qu' 'exister' est un concept métaphysique...

Vous, vous parlez de fait connu, du fait démontré scientifiquement, 'la connaissance du réel par empirisme. Votre approche est boiteuse car vous dites que le fait objecyif n'est fondé (vrai, réel) qu'une fois perçu et compris par la conscience. Une théorie de la connaissance cherche justement à rallier du mieux possible les questionnements et les réponses à condition d'observer la même réalité , le matérialisme universel.

Oui, c'est bien ce que je dis et c'est tout-à-fait cohérent et suffisant. C'est donc plutôt ton 'matérialisme universel' qui est boiteux. Il n'est point besoin de ce matérialisme que tu évoques pour percevoir la même réalité. La preuve: le monde objectif est ce sur quoi tous les esprits rationnels et scientifiques ne peuvent que s'entendre.

Berkeley disait; être c'est être perçue. Être c'est exister i.e avoir une réalité physique, une dimension physique qui occupe un espace dans le temps. On est loin du non soi, du sans dimension ni temps. Science et préceptes religieux ne marchent pas main dans la main.

Berkeley disait: "Être c'est percevoir ou être perçu". Il expliquait la cohérence des perceptions et des idées en invoquant une Intelligence divine. Lui était idéaliste (la position métaphysique voir la déf. pour les autres), ce que je ne suis pas.
>>> Je ne comprends donc pas trop ton argument.

Car il ne te suffit pas d'invoquer la 'Matière' à la Place de 'Dieu' pour être plus cohérent que Berkeley...

En plus ton idée qui voudrait que la matière soit "une dimension physique qui occupe l'espace et le temps" est complètement obsolète, c'était la position de la physique classique avant Poincaré et c'était celle de J. Locke avec ses "propriétés premières" existantes 'en soi' indépendamment de l'observation, position, masse, forme, etc.. qu'il opposait aux "propriétés secondes" couleurs, sons, goût, etc... La réfutation de l'existence de variables cachées en 1983 a définitivement placé cette philosophie (métaphysique) au oubliette, en tout cas pour tout ceux qui vivent à l'heure des questions actuellement traitées et résolues en science.

[J'm'interroge]

Il n'y a pas d'un coté 'ce que l'on sait et pense savoir' et de l'autre 'le réel'. Que serait-il donc?

Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement.

Même si c'était vrai, si l'on ne peut pas savoir comme tu dis, le mieux c'est de n'en rien dire.

En réalité c'est mieux que ça, l'on a montré qu'il n'existe pas de variables cachées.

[J'm'interroge]

Ce qu'il serait ? Mais ce qu'on ne peut pas savoir justement

Je dirais plutôt tout ce qui est fondé naturellement et qu'on ne sait pas mais qu'on peut découvrir sur l'axe du connu et de l'inconnu. (Materialisme universel).

Pourquoi utiliser l'expression "fondé naturellement" au lieu de "fondé dans l'expérience" soit empiriquement et ou expérimentalement?

L'inexpliqué n'est pas l'inexplicable, ça c'est votre pré disposition mystique sur un monde sans fondement naturel. (Métaphysique).

L'inexpliqué qui est formulé est de nature hypothétique voire purement métaphysique. Un inexpliqué 'en soi' (qui ne serait donc pas formulable ou relatif à un énoncé quel qu'il soit) n'est rien.

L'inexplicable c'est un peu le même problème: c'est ce que l'on ne peut pas expliquer. Cela dit ce que l'on ne peut pas expliquer est toujours relatif à un énoncé donné. Or si cet énoncé est factuel, objectif, exemple: "l'Univers", au nom de quoi dire que cet "énoncé" serait inexplicable? Encore faudrait-il le démonter non? Or, y-a-t-il quoi que ce soit qui nous amènerait à le penser?

[J'm'interroge]

Berkeley parle d'autre chose. Il dit que le monde n'existe qu'en tant que monde perçu par une conscience, que c'est la conscience qui injecte du sens aux choses, au monde. Si la conscience disparait, c'est la signification du monde qui disparait également. Je ne sais qui a dit, Husserl je crois, que sans la conscience toutes choses seraient détruites

Solipsisme. La conscience ne peut pas créer la réalité sauf ce qu'elle produit. La conscience humaine est créative pas créationniste. La conscience humaine n'existait pas au temps des dinosaures et ils sont disparus. Vous parlez d'un point de vue de conscience morale, celle qui est soucieuse d'ordre et de justice, celle qui injecte du sens au monde humain mais pas celle (in)capable de créer un univers entier.

La pensée de Berkeley n'est pas solipsiste. La cohérence des perceptions et idées pour un (sujet) percevant et entre (sujets) percevants (inter-subjectivité) est assurée pour Berkeley par ce qu'il appelle l' 'entendement divin'.

Dans mon approche il n'y a pas de création de l'Univers. La conscience humaine n'est qu'un aspect de ce que j'appelle l' 'Intelligence'. Or, comme je l'ai expliqué, l' 'Intelligence' n'est que pure cohérence, les deux mots sont interchangeables, c'est la trame de l'expérience au sens large, la trame de ce que l'on appelle communément "le réel". L'intelligence humaine participe de cette 'Intelligence', comme ce qui constitue la connaissance objective dont la science. Je ne vois la religion et la métaphysique que comme des erreurs avérées parmi d'autres inconsistances.

[J'm'interroge]

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité.

Quels signes?

[Inti]

J'm'interroge a dit: "Donne moi un exemple de 'quelque chosequi, je reprends ton expression: "existe et qui est inconnu"!

Trouve moi en un seul et je reconnaitrai mon erreur".

Ceci prouve bien votre mentalité de scientiste. Sans anticipation ni perspective; assis sur les certitudes scientifiques qui sont venus parce que des scientifiques interrogent les structures et découvrent de nouveaux aspects de la réalité, de l'Univers cosmique, terrestre ou humain (matérialisme universel). L'Univers est tout ce qui existe et l'inconnu ce qui échappe à notre intelligence ou conscience. La science est toujours en marche alors que vous êtes assis et bien campé sur votre idée très métaphysique qu'une chose n'existe qu'à partir du moment où elle est confirmé par la science. Sans doute un biais bouddhiste.

Allez lire le lien que j'ai mis à vic dans section bouddhisme. Toute votre réthorique y est exposée et déboulonnée par un physicien et mathématicien. Lui réussira peut-être à vous faire réaliser votre confusion. L'inexpliqué se réfère à des phénomènes sondables alors que l'inexplicable à rien, à ce qui est insondable comme le non soi ou la voie divine, même recette.

Bon je vous laisse. On verra qui l'emportera, les athées ou les non-athées, les mystiques ou les scientistes?

[J'm'interroge]

En fait tu ne fais que réciter ton credo, sans apporter de réponses aux questions que je t'ai posées.

Je ne vais donc pas être insultant pour ma part, mais franchement tu en es resté à une vision aujourd'hui dépassée, aussi bien pour ce qui est des sciences que de la philo.

[Inti]

J'ai répondu. Relisez. Il faut vous mettre les points sur les "i". Daccord mais je doute.

" Donne-moi un exemple de ce qui existe et qui est inconnu.

C'est pas parce qu'une chose ( ou une personne) est inconnue qu'elle n'existe pas. La gravité existait avant Newton. Il nous l'a fait connaitre. Elle n'est pas devenue effective le jour de sa découverte. Sinon il faudrait dire que l'expérimentation et la réflexion de Newton ont permis à la gravité d'exister. Solipsisme, créationnisme, scientisme...une différence de degré sans plus.

Une théorie de la connaissance basée sur une seule réalité, le matérialisme universel, aussi vaste soit-il, permettrait à la science et la philosophie de partager le même paradigme et d'observer et de réfléchir sur les mêmes faits. Si vous croyez que le non soi bouddhiste est une théorie de la connaissance valable sur laquelle on peut s'appuyer, libre à vous de le croire.

[ChristianK]

@ ChristianK,

Je t'ai bien lu, je te répondrai ultérieurement.

Je te remercie. Ces choses logico-philosophiques méritent bien entendu méditation.

J`ajoute 2 brefs corollaires.

[J'm'interroge]

@ inti,

Je m'arrête là avec toi, tu n'as pas le niveau, désolé.