Quels naïfs, ces athées !

[J'm'interroge]

@ ChristianK,

Tu pourras déjà trouver dans mes dernières interventions de nombreuses précisions.

Cela-dit j'avoue, je n'ai pas le courage de reprendre point par point tout ton dernier post.

Suite à ce que j'ai développé ensuite, y-a-t-il encore des points de divergences?

[ChristianK]

Chritian k ,

Désolé mais ton exposé ne veut strictement rien dire .
Tout ce qui passe par les sens pour vérifier un phénomène est forcément subjectif puisque les sens ne sont pas fiables à coup sûr .
La morale n'est pas un fait objectif , c'est une imagination de l'homme, une création imaginaire .
Pour un bouddhiste tout est vacuité.

La morale kantienne a vraiment peu à voir avec lìmaginaire; oui, elle n`est pas un fait objectif au sens des sciences empiriques; enfin je présuppose le point de vue de jminterroge qui a admis que la morale est oeuvre de raison ou à tout le moins peut l`être (ie. jàrgumente ad hominem).
Les sens ne sont pas fiables n`impliquent pas subjectivité; ils demeurent différents des rêves. Ils peuvent avoir aussi, en des cas, une objectivité probabiliste.

[Inti]

Je m'arrête là avec toi, tu n'as pas le niveau, désolé.

C'est ce que dirais un évêque à son pitou.
Mais pour finir je crois malgré tout que le concept de matérialisme universel décrit mieux l'Univers ambiant que le concept de non soi bouddhiste qui partage la même maison cosmique que le divin. À vous de voir. C est sûrement au nom de votre "non soi" que vous vilipendez "l'islam coranique" avec autant d'émotion...et de raison?

Je vous laisse discuter de raison pure et de raison pratique avec ChristianK.

[J'm'interroge]

Je m'arrête là avec toi, tu n'as pas le niveau, désolé.

C'est ce que dirais un évêque à son pitou.

Non toi tu n'as réellement ni le niveau en science ni en philo. D'ailleurs j'ai pu constater plusieurs fois que tu as de sérieuses difficultés à restituer correctement les pensées formulées par d'autres et que tu réponds presque toujours à coté quand une question t'es posée. Ces gênant, car j'estime avoir été précis dans mes propos.

Ne m'en veux donc pas si je perds un peu patience avec toi... Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre plus loin.

Mais pour finir je crois malgré tout que le concept de matérialisme universel décrit mieux l'Univers ambiant que le concept de non soi bouddhiste qui partage la même maison cosmique que le divin. À vous de voir.

Encore une preuve que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Répéter ton credo jusqu'à l'épuisement de ton interlocuteur ne fera pas de ce que tu dis une vérité.

Le 'non soi' bouddhiste ce n'est ni plus ni moi que l'affirmation de l'interdépendance de toutes choses, de la cohérence de ce qui fait notre 'expérience au sens large'.

Tu me parles d'un univers 'en soi' soit, mais alors prouve ce que tu dis enfin!!

Je vous laisse discuter de raison pure et de raison pratique avec ChristianK.

Tu sais, la pensée de Kant en général et ses catégories de l'entendement en particulier, ne sont pas à l'abri de toute critique... Et je ne suis pas sûr que ce soit opportun de s'étendre sur la question ici.

[ChristianK]

Tu pourras déjà trouver dans mes dernières interventions de nombreuses précisions.

Cela-dit j'avoue, je n'ai pas le courage de reprendre point par point tout ton dernier post.

Suite à ce que j'ai développé ensuite, y-a-t-il encore des points de divergences?

Deux passages indiquent que tu te dirige vers un phénoménisme, et donnent plus de précisions sur ta critique des choses en soi. Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne.

Mes 2 corollaires:

1) Les mots

Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)

Je comprends, et nous sommes dàccord, que tu veux dire que ces faits ne sont pas scientifiques. Mais il y a une différence entre voir un ours et croire voir un ours. Cèst pourquoi on ne dit pas j`ai vu un ours mais c`est une croyance, on dit et pense, au moins sous la pression présente de l`évidence sensible immédiate: je vois un ours c`est un fait objectif (non scientifique). Si tu dis fait subjectif tu vas amollir l`objectivité de la science, qui va alors se fonder sur des faits subjectifs répétés (qu`on va appeler faits objectifs par convention)

Les mots étant conventionnels, on a le droit de les définir de facon spéciale mais il faut que le cout en confusion ne soit pas trop élevé, et je crois que ce n`est pas le cas ici. Il faut trouver un autre langage pour ton approche. Peut être faits historiques, faits juridiques, faits scientifiques, faits philosophiques. Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.



2) Chose en soi et existence extramentale

La notion de chose en soi a une histoire philosophique et c`est peut être mieux de parler d`existence extramentale, plus simplement, en gardant chose en soi pour plus tard.
Voici: la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
-Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
-Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
-Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.

Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.

[Inti]

Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne

J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.

Pour J'm'interroge les choses n'existent qu'une fois définies ou identifiées par la science. La "science par la science". Vous aviez raison sur son scientisme ou créationnisme scientifique. Il parle d'interdépendance de choses qui n'existent pas en soi. Et il ne distingue pas ce qui est " fondé naturellement", ce qui existe de "fondé expérimentalement", la connaissance par la science. Cherchez l'erreur. Sans doute une question de niveau...métaphysique. La rhétorique philosophique lui sert ici de refuge pour ne pas voir tout simplement que l'intelligence " intuitive du bouddhisme", "la vacuité", " la voie du milieu" ne peut pas être la trame de fond du réel; cela revient à mettre la "cérébralité sans soi" avant la relativité, la conscience avant l'univers et sa composition. Comme Bragon.
La logique est-elle innée ou acquise?

"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)

[vic]

Inti a dit :J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.

Apparemment tu confonds" non soi" ou vacuité du bouddhisme avec "vide ".

Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes :

« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

[Inti]

ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

Ça c'est une bonne définition de la dépendance affective. Rien à voir avec la relativité des êtres et des choses. Et je répète citer ou réciter un sûtra n 'est pas différent de sourates psalmodiées.

[vic]

ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

Inti a dit :Ça c'est une bonne définition de la dépendance affective. Rien à voir avec la relativité des êtres et des choses. Et je répète citer ou réciter un sûtra n 'est pas différent de sourates psalmodiées

Ah bon , cites moi une chose dans l'univers ou un être qui ne dépende de rien que de lui même pour exister , histoire de voir que tu ne fais pas le malin simplement par esprit de contradiction .

[Inti]

Ah bon , cites moi une chose dans l'univers ou un être qui ne dépende de rien que de lui même pour exister , histoire de voir que tu ne fais pas le malin simplement par esprit de contradiction

Vic prenez le temps de lire. J'ai scindé votre proposition en disant que j'étais d'accord avec la première partie en parlant de relativité et que la seconde partie, la déduction était flaiblarde. Si la lune n'avait pas sa propre existence on ne pourrait pas la différencier de la terre et on n'aurait pas eu besoin de mission lunaire. Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas en relation avec la terre. Je n'ai pas l'esprit de contradiction mais l'esprit d'interrogation

[J'm'interroge]

Deux passages indiquent que tu te dirige vers un phénoménisme, et donnent plus de précisions sur ta critique des choses en soi. Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne.

Phénoménisme je ne suis pas sûr. Ensuite je parle de l'Intelligence définie comme 'pure cohérence', je ne me prononce pas sur sa nature en disant qu'elle pourrait être spirituelle, là oui, j'entrerais dans le domaine de la métaphysique. Mais ce n'est pas ce que je fais. Je me contente de ce qui me suffit: des énoncés de relations, comme en Mathématique sauf que les concepts mis en relation ne sont pas de pures définitions abstraites mais des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles, comme en mathématiques encore une fois, ensembles définis regroupant à leur tours des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles etc.... Bien sûr il y a parmi ces énoncés, des définitions qui n'ont pas fait l'objet de vérifications expérimentales, c'est à leu niveau qu'il y a possibilité d'étendre nos connaissances (objectives sous-entendues). Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale, objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.

Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)

Si je me promène près de chez moi dans un bois alentours et que je vois un ours, je ne vais au départ pas en croire mes yeux, puis je vais bien regarder à nouveau pour vérifier que je n'ai pas rêvé. Or, s'il s'agit bien d'un ours, effectivement je ne vais pas me dire: "je reste sur place, ceci n'est qu'une apparence subjective, je vais donc attendre la confirmation d'un spécialiste d'un zoologue avant de fuir", je vais aussitôt prendre mes jambes à mon coup et déguerpir le plus vite possible... Cela dit, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?
Maintenant, en rentrant chez moi, si je dis à ma femme que j'ai vu un ours dans le bois, si cet événement ne passe pas le soir même au infos parce que d'autres l'auraient également aperçus et signalé photos à l'appui, elle ne va pas me croire.
Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.

T'ai-je bien répondu?

Les mots étant conventionnels, on a le droit de les définir de facon spéciale mais il faut que le cout en confusion ne soit pas trop élevé, et je crois que ce n`est pas le cas ici. Il faut trouver un autre langage pour ton approche. Peut être faits historiques, faits juridiques, faits scientifiques, faits philosophiques.

Les mots ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.

Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).

Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.

En effet, ce ne sont que des idées.

la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.

(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.

(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?

Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.

Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.

Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)

Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.

[J'm'interroge]

J'abonde et je suis assez d'accord avec le reste de votre analyse. Si les choses n'existaient en soi, la science n'aurait rien à théoriser.

Lol!
Si les choses existaient 'en soi' la science pourrait théoriser autant qu'elle le veut, elle ne pourrait jamais vérifier ses hypothèses, comme en métaphysique donc.

[Inti]

Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration

Wow! Il faut le lire pour le croire. Je ne mets pas de sourire, ce n'est pas drôle. La science est devenue votre ancre du réalisme. Prenez conscience de ce que vous affirméz : la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on l'a apperçue scientifiquement. Créationnisme scientifique.

[J'm'interroge]

Pour J'm'interroge les choses n'existent qu'une fois définies ou identifiées par la science.

"Les choses"? Non! Les choses objectives? oui!

La "science par la science". Il parle d'interdépendance de choses qui n'existent pas en soi. Et il ne distingue pas ce qui est " fondé naturellement", ce qui existe de "fondé expérimentalement", la connaissance par la science. Cherchez l'erreur. Sans doute une question de niveau...métaphysique.

Quelqu'un voit-il de quoi il parle?

La rhétorique philosophique lui sert ici de refuge pour ne pas voir tout simplement que l'intelligence " intuitive du bouddhisme", "la vacuité", " la voie du milieu" ne peut pas être la trame de fond du réel; cela revient à mettre la "cérébralité sans soi" avant la relativité, la conscience avant l'univers et sa composition. Comme Bragon.
La logique est-elle innée ou acquise?

Je ne comprends rien de ce qu'il dit là......... Pourrait-on traduire SVP?

"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)

Tu picoles?

[J'm'interroge]

Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration

Wow! Il faut le lire pour le croire. Je ne mets pas de sourire, ce n'est pas drôle. La science est devenue votre ancre du réalisme. Prenez conscience de ce que vous affirméz : la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on l'a apperçue scientifiquement. Créationnisme scientifique.

De la connaissance Inti! DE LA CONNAISSANCE !! Pas de la science...

Je suis précis dans ce que je dis.