La 2e loi de la thermodynamique : un argument ?

[Inti]

Layana a dit: Je vois cela comme des degrés de liberte possibles à l'intérieur de loiz rigoureux (donc oui une partie determinée et une partie laissée au hasard-d'après notre perception- permettant une belle diversité.

Vous venez de résumer la "sélection naturelle"... ou sens naturel des êtres et des choses.

[keinlezard]

Intéressant.

Pour en revenir à la thermodynamique.

J'accepte cette objection quoique des considérations d'ordre chimique ont été discuté.
Si on prend l'univers comme système isolé (comme keinlezard le mentionne) on aboutit à une conclusion similaire : on aboutit à de l'ordre !

En effet, si l'entropie globale de l'univers augmente, cela signifie qu'au départ l'entropie était plus petite jusqu'à avoir au temps 0 une entropie nulle. C'est un peu comme l'agitation des particules qui est nulle à 0 Kelvin. Une entropie nulle comme une agitation nulle peut être assimilée comme un grand niveau d'ordre, d'organisation. L'exemple de superfluidité de l'hélium est surprenant. (L'hélium à des températures de -269, -271 a des comportements étranges: il peut sortir de son contenant ou si ce dernier est fermé et tourne sur un plateau, le liquide reste fixe; ces particules s'apparient 2 par 2 comme des soldats).
Pour le début de l'univers, les spécialistes disent un grand niveau d'information. D'ailleurs on avance qu'avant le Big Bang, avant la singularité cosmique, il n'y avait pas d'espace-temps, que de l'information précise et rigoureuse sous forme de nombre, de constantes mathématiques bien réglées et réglant l'expansion, l'accélaration de l'expansion, les forces fondamentales, etc... de façon si rigoureuse que le hasard est totalement exclu. En fait le hasard existe mais il est encadré par ces constantes, ce qui fait qu'il est déterminé. C'est un peu comme pour la formation d'un flocon de neige. Sa formation respecte des règles (6 côtés, symétrie) mais il y a une liberté (pas 2 flocons pareils).
Si on pousse la réflexion: d'où vient cet ordre, cette information du début ?? Quel message y a-t-il ? L'éternité ne sera surement pas suffisante pour connaître tous les détails de cette information.

hello,
C'est ici , que je critique la position créationniste antidarwinienne, car ce qui est reproché à la Théorie de l'Evolution est exactement ce qu'on retrouve
dans les autres Théorie.
Ce que tu explique : Entropie nulle au début puis augmentation de l'entropie découle directement de l'aboutissement d'un raisonnement se basant sur l'astrophysique
actuelle or cette astrophysique arrive aux limites des ses théories ici : big bang et trou noir qui sont 2 singularités que la physique à beaucoup de mal à appréhender

En relativité, ces 2 extrèmes sont des singularité ou la théorie cesse de fonctionner ... se sont 2 extremes qui rendre la théorie caduque .. hors si
l'on se réfère à la manière créationniste de traité la théorie de l'évolution. Nous devrions , voir c'est même créationniste traiter la rélativité et la physique .. mais non les TJ par exemple acceptent le Big bang allant jusqu'à dire que cela confirme la bible.
Sauf que le big bang n'est que spéculatif dans le cadre d'une théorie qui fonctionne bien dans l'ensemble .. mais qui ces dernières années fut mise à mal avec les problème d'énergie noire, de matière noire .... qui note une limite aux pouvoir prédictif de la théorie.

Le flocons de neige est l'illustration que le second principe de la thermodynamique n'est pas une preuve en soit car laissé à elle même l'eau cristallise en réseau ordonné spontanément donc l'entropie locale diminue.

A nouveau tu pars des prémisses qu'il y a une raison aux choses que tu vois. Tu vois les choses tel qu'au moment présent et donc tu en déduis qu'il y a une raison.
Peux tu accepter qu'il n'y ai pas de raison au chose ? Et qu'elle sont tout simplement.
Toute les questions n'ont pas de réponse.

Cordialement

[keinlezard]

Donc les deux facettes existent dans la nature.
Selon certains mathématiciens le hasard pur n'existerait pas car il y aura toujours une formule ou plusieurs pour la decrire. Il disent que cest souvent dû au caractère inconnu incomplet de nos modèles que nous percevons cela comme du hasard. Exemple nombre pi semble avoir des décimales placés au hasard mais le 100 e , le 10 000e, etc. Vaut toujours 9. Mystère. ..

hello,

Je me méfie de ce type d'assertion, bien sur, la réflexion porte à croire que le hasard en physique recouvre des interactions entre particules. Mais le sens commun peut être trompeur.
Le sens commun prévoyait que l'on puisse toujours accélérer un objet et que sa vitesse pourrait être infinie, aujourd'hui encore c'est la pensée des constructeurs de voitures un plus gros moteur nous fera aller plus vite ... et plus se sera gros , plus ... plus plus ... ou sur les vélos .. plus je pédale vite plus j'irais vite ...
( bien sur les effets relativistes sont dérisoires mais l'idée est là )

En mécanique quantique l'aspect "probabiliste" n'est pas l'expression d'une ignorance, mais la conséquence des équations.

En effet l'équation de Schrödinger n'est que l'application de la mécanique classique au problème des particules.

la mécanique classique nous donne l'Hamiltonien E= T + V = H qui permet entre exprime l'energie d'un systeme classique

Erwin Schrödinger connaissait l'expression de T, et de V pour les particules il n'a fait que les incorporer dans l'Hamiltonien classique ( les détails sont un peu long )
mais en gros il arrive à un truc du genre
Phi * H = E*Phi .. Phi étant une fonction d'onde

V est un potentiel auquel un particule est soumise pour un électron libre V=0 , pour un éléctron autour du noyaux V =e*e /( 4*Pi * r* €0 )
T= P*P / 2 M M = (m1+m2)/ m1*m2

nous arrivons alors a une équations différentielle du second degré .. résolvable ( celle là ) analytiquement ( c'est l'atome d'hydrogène)

Mais dans la résolution de tout ces terme à aucun moment nous n'avons de probabilité ... sauf que la résolution de l'équation pour l'atome d'hydrogène
Phi ne représente rien physiquement , ce qui représente quelque chose c'est Phi * Phi ( carré de phi ) qui représente la probabilité de présence de l'électron
autour du noyau ( le proton de l'hydorgène )

Ainsi donc, un ensemble de données factuelles et déterminées nous mène directement vers une résolution analytique pour l'hydrogène et fait apparaitre une conception probabiliste.

Et ici nous n'avons rien pris d'extraodinaire.

Donc ici le sens commun nous faisant penser que le hasard n'existe pas est mis en défaut. Car, il apparait spontanément d'une résolution d'équation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rateur_hamiltonien
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat ... 3%B6dinger
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_d%27hydrog%C3%A8ne

Au passage à nouveau, nous avons une théorie qui s'applique sans être démontrer, l'équation de schrödinger est empirique.
En effet Erwin Schrödinger ne l'a pas démontrée !et elle n'est pas démontrable !

Ainsi donc, lorsque les créationnistes expliquent la Théorie de l'évolution n'est pas démontrée, la mécanique quantique non plus puisque l'équation de base n'est pas
démontrable

Cordialement

[J'm'interroge]

Mais c'est exactement ce en quoi croient les TJ notamment!
Eh oui! Vous parlez bien d'un souffle divin qui fait de nous des âmes vivantes non?
Ce souffle serait-il donc de l'air selon toi?

Ce qui est certain c'est que l'air n'est pas animée !! Peut-être qu'avec l'air nécessaire pour respirer, l'énergie indispensable à l'activation des cellules a démarré le processus de vie chez les animaux et tout être vivant. Dans la Bible,on dit que c'est Dieu qui fait cela mais bien sûr du point de vue d'un observateur, on verrait une cellule ou un organisme prendre vie tout à coup....

Ceci est la preuve qu'à force de faire une interprétation littérale des Ecritures et une interprétation 'sainte' des faits scientifique, à la foi l'on passe à côté des faits pour ce qui est de la science et du sens pour ce qui est de la foi.

Tu devrais sérieusement y réfléchir...

[J'm'interroge]

Selon certains mathématiciens le hasard pur n'existerait pas car il y aura toujours une formule ou plusieurs pour la decrire. Il disent que cest souvent dû au caractère inconnu incomplet de nos modèles que nous percevons cela comme du hasard..

Le hasard n'est pas un concept scientifique et encore moins mathématique. Le Destin non plus....

Cela dit il y a de l' 'imprévisible'. Ceci a fait l'objet de démonstrations mathématiques et c'est en partie l'objet de la théorie du chaos.

L'évolution d'un système physique n'est prévisible que dans ses grandes lignes selon des lois probabilistes et ce sera toujours le cas.

Je appelle la remarque de keinlezard qui est exacte:

En mécanique quantique l'aspect "probabiliste" n'est pas l'expression d'une ignorance, mais la conséquence des équations.

C'est troublant, cela heurte le bon sens commun, mais c'est pourtant ainsi..

[Layana]

En relativité, ces 2 extrèmes sont des singularité ou la théorie cesse de fonctionner ... se sont 2 extremes qui rendre la théorie caduque .. hors si
l'on se réfère à la manière créationniste de traité la théorie de l'évolution. Nous devrions , voir c'est même créationniste traiter la rélativité et la physique .. mais non les TJ par exemple acceptent le Big bang allant jusqu'à dire que cela confirme la bible.
Sauf que le big bang n'est que spéculatif dans le cadre d'une théorie qui fonctionne bien dans l'ensemble .. mais qui ces dernières années fut mise à mal avec les problème d'énergie noire, de matière noire .... qui note une limite aux pouvoir prédictif de la théorie.

Tu as raison pour cela. Les hommes ne sont pas complètement impartiaux. De même, dans la communauté scientifique, la théorie de l'évolution a un grand succès alors que tout ce qui pointe vers un créateur est repoussé et sévèrement critiqué. Au départ,selon Hubert Reeves, la théorie du Big Bang a été rejeté ou ignoré par les scientifiques à cause de ses implications, de ses rapprochements possibles avec la Genèse (sont pas fous ces scientifiques !). Mais les faits ont pris le dessus. Et les astrophysiciens ont admis cela.

Les faits sont les suivants: L'âge des atomes d'Uranium, L'âge des étoiles et l'âge de l'univers lorsqu'on rembobine le film à l'envers donne tous autour de 13.8 milliards d'années avec des techniques différentes.

Le pouvoir prédictif de cette théorie est assez grand: Gamow a prédit un rayonnement fossile ou résiduel et cela a été détecté par 2 doctorants qui travaillaient dans les télécommunications. La neige dans les anciennes télés sont des confirmation de ce rayonnement.

Une accélération de l'expansion dû à une énergie noire a été prédite et confirmée par maints scientifiques et par le satellite Planck (2013).

Première photo du flash lumineux du début du bigbang

Il reste encore du chemin à faire pour concilier l'extrêmement petit et l'extrêmement grand !!! Il semble que la singularité initiale soit hors de l'espace-temps ou à sa limite. Peut-être aussi pour les trous noirs ! En tout cas, ces sujets sont passionnants.

Du côté des évolutionnistes et des créationnistes (il faut l'avouer), disons que la bonne volonté n'est pas toujours là et qu'il est difficile de faire voir raison d'un bord comme de l'autre. Un parti comme l'autre use de subterfuge pour convaincre à tout prix. Les arguments ne sont pas toujours des plus raisonnables. Les médias n'aident pas. Ex: Ida a été désignée comme un chaînon manquant. L'attention médiatique était très forte. Lorsqu'on a rectifié le tir: Ida n'est pas un chaînon manquant entre l'homme et le singe, personne n'en a entendu parler... Du côté des créationnistes, il y a des concepts qui ne marchent pas (ex: terre vieille de 6000 ans et les dinosaures).

Pour le flocon, il y a quand même une différence puisque c'est un changement de phase (c'est physique). Pour une protéine, c'est de la chimie organique (les réactions sont un peu plus laborieuses).

[Layana]

Donc les deux facettes existent dans la nature.
Selon certains mathématiciens le hasard pur n'existerait pas car il y aura toujours une formule ou plusieurs pour la decrire. Il disent que cest souvent dû au caractère inconnu incomplet de nos modèles que nous percevons cela comme du hasard. Exemple nombre pi semble avoir des décimales placés au hasard mais le 100 e , le 10 000e, etc. Vaut toujours 9. Mystère. ..

hello,

Je me méfie de ce type d'assertion, bien sur, la réflexion porte à croire que le hasard en physique recouvre des interactions entre particules. Mais le sens commun peut être trompeur.
Le sens commun prévoyait que l'on puisse toujours accélérer un objet et que sa vitesse pourrait être infinie, aujourd'hui encore c'est la pensée des constructeurs de voitures un plus gros moteur nous fera aller plus vite ... et plus se sera gros , plus ... plus plus ... ou sur les vélos .. plus je pédale vite plus j'irais vite ...
( bien sur les effets relativistes sont dérisoires mais l'idée est là )

En mécanique quantique l'aspect "probabiliste" n'est pas l'expression d'une ignorance, mais la conséquence des équations.

En effet l'équation de Schrödinger n'est que l'application de la mécanique classique au problème des particules.

la mécanique classique nous donne l'Hamiltonien E= T + V = H qui permet entre exprime l'energie d'un systeme classique

Erwin Schrödinger connaissait l'expression de T, et de V pour les particules il n'a fait que les incorporer dans l'Hamiltonien classique ( les détails sont un peu long )
mais en gros il arrive à un truc du genre
Phi * H = E*Phi .. Phi étant une fonction d'onde

V est un potentiel auquel un particule est soumise pour un électron libre V=0 , pour un éléctron autour du noyaux V =e*e /( 4*Pi * r* €0 )
T= P*P / 2 M M = (m1+m2)/ m1*m2

nous arrivons alors a une équations différentielle du second degré .. résolvable ( celle là ) analytiquement ( c'est l'atome d'hydrogène)

Mais dans la résolution de tout ces terme à aucun moment nous n'avons de probabilité ... sauf que la résolution de l'équation pour l'atome d'hydrogène
Phi ne représente rien physiquement , ce qui représente quelque chose c'est Phi * Phi ( carré de phi ) qui représente la probabilité de présence de l'électron
autour du noyau ( le proton de l'hydorgène )

Ainsi donc, un ensemble de données factuelles et déterminées nous mène directement vers une résolution analytique pour l'hydrogène et fait apparaitre une conception probabiliste.

Et ici nous n'avons rien pris d'extraodinaire.

Donc ici le sens commun nous faisant penser que le hasard n'existe pas est mis en défaut. Car, il apparait spontanément d'une résolution d'équation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rateur_hamiltonien
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quat ... 3%B6dinger
http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome_d%27hydrog%C3%A8ne

Au passage à nouveau, nous avons une théorie qui s'applique sans être démontrer, l'équation de schrödinger est empirique.
En effet Erwin Schrödinger ne l'a pas démontrée !et elle n'est pas démontrable !

Ainsi donc, lorsque les créationnistes expliquent la Théorie de l'évolution n'est pas démontrée, la mécanique quantique non plus puisque l'équation de base n'est pas
démontrable

Cordialement

Chapeau! tu as été jusqu'à l'équation d'onde de Shrodinger, tu es vraiment fort.

Cette équation ainsi que les conclusions de Neils Bohr ont vraiment énervé Einstein qui disait que Dieu ne joue pas au dés, ce qui l'a nui dans ses relations avec les physiciens de son époque alors que la mécanique quantique florissait. Bohr lui répliquait " Qui êtes-vous donc pour dire à Dieu ce qu'il doit faire"

Néanmoins, plusieurs grands esprits ont travaillé dans le sens de la pensée d'Einstein pour dire que même aux niveaux quantiques, il se peut que des équations d'ordre non probabiliste soient au dessus des équations d'onde Phi^2.

1) Turing en 1952 a trouvé une équation qui régit les rayures de tous les animaux à rayures tels que le zèbre, le léopard,le tigre, les chats, les chiens, etc.

2) Lorenz en 1983 a montré en météorologie que l'ignorance des conditions initiales empêchent une modélisation et une comprehension exacte de phénomènes météorologiques. Il semble que selon David Ruelle, pour effectuer une prédiction de + de 15 jours, il faudrait tenir en compte l'effet gravitationnel d'un électron situé à 10^10 années-lumières. Le même principe peut s'appliquer pour la mécanique quantique et la probabilité de présence d'un électron. Nous n'avons pas assez de connaissances, de données initiales pour traiter de manière exacte la situation.

3) Gamow a prédit le rayonnement fossile et la confirmation du satellite Planck est une des plus récentes preuves (2013).

4) Les Bogdanov et ensuite plusieurs autres ont confirmé l'accélération de l'expansion de l'univers, ce qui a amené l'introduction de l'énergie noire et des constantes d'accélération précise de l'ordre de 10^120. (1995+)

[keinlezard]

"keinlezard"En relativité, ces 2 extrèmes sont des singularités ou la théorie cesse de fonctionner ... ce sont 2 extrêmes qui rendent la théorie caduque .. or si l'on se réfère à la manière créationniste de traiter la théorie de l'évolution. Nous devrions voir ces mêmes créationnistes traiter la rélativité et la physique .. mais non les TJ par exemple acceptent le Big bang allant jusqu'à dire que cela confirme la bible.
Sauf que le big bang n'est que spéculatif dans le cadre d'une théorie qui fonctionne bien dans l'ensemble .. mais qui ces dernières années fut mise à mal avec les problème d'énergie noire, de matière noire .... qui note une limite aux pouvoir prédictif de la théorie.

Tu as raison pour cela. Les hommes ne sont pas complètement impartiaux. De même, dans la communauté scientifique, la théorie de l'évolution a un grand succès alors que tout ce qui pointe vers un créateur est repoussé et sévèrement critiqué. Au départ,selon Hubert Reeves, la théorie du Big Bang a été rejeté ou ignoré par les scientifiques à cause de ses implications, de ses rapprochements possibles avec la Genèse (sont pas fous ces scientifiques !). Mais les faits ont pris le dessus. Et les astrophysiciens ont admis cela.

Hello,

Ici tu confonds ( peut pêtre par méconnaissance ) dans la communauté scientifique une théorie est un cadre conceptuel permettant de rendre compte de données et observations factuelles. La Science est l'accumulation de savoir objectif , avec pour caractéristique d'être observable par tous , testable par tous et que chacun peu s'approprier. Ce mode de fonctionnement que l'on peut qualifier de Matérialise dans le sens ou la science s'appuie sur des choses matériellement identifiable. Sera indépendante de la religion, philosophie mode de vie de la personne qui effectue la découverte ou la recherche.
Ainsi, quelque soit ton obédience la découverte que tu as faite sera t elle également valable pour toute autre personne.
Une Théorie doit être testable, falsifiable ( au sens de popper) à savoir que l'on peut toujours trouver une expérience pour laquelle la Théorie n'est
plus valable ( en ce sens également les créationnistes devrait attaquer l'ensemble des sciences )

Si tu prend la Théorie hypothétique qui rendrait compte d'un créateur comme hypothèse. Alors rapidement arriverait que cette Théorie n'est pas falsifiable. Car toute expérience montrant que la Théorie est en défaut , verrait poindre l'hypothèse Dieu , comme source de l'impossibilité d'être en défaut , ainsi donc par définition même cette Théorie cesserait d'elle même d'être une Théorie Scientifique pour devenir une Théorie religieuse
dont les résultats varieraient avec la religion de la personne.

Par contre rien n'empêche de croire en Dieu et de respecter la méthode scientifique, après bien sur il faut être capable de se dire que la méthode scientifique apporte un savoir objectif basé sur du factuel. Et que la découverte scientifique puisse se trouver en opposition avec ce que l'on croyait
religieusement parlant.
Il faut accepter que la lecture de la Bible que l'on pourrait avoir soit fausse ou entaché d'erreurs d'interprétation.
Ainsi lorsque genèse prétend décrire l'ordre d'apparition des espèces alors que toute les théories et observation montrent le contraire
Il faut reconnaitre que la lecture de la Bible que l'on doit avoir ne doit pas être littérale mais symbolique.

Remarque que le Big bang est accepté par tout le monde quasiment et les TJ ne font pas execption ... sauf que ce n'est pas observé et que la théorie le prédisant est falsifiable (au sens de popper) et qu'elle ne prend pas en compte d'hypothèse Dieu ...
Pourtant les créationnistes utilisent cette Conclusion ( prédiction) pour justifier d'une lecture littérale de la Bible ...

Pourtant relis la Bible , il n'y a aucun passage justifiant cette interprétation "catastrophique" de la naissance de l'Univers. Bien au contraire.

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 

Rien n'indique que l'Univers soit né dans une explosion. Ni même qu'il y ai eu une explosion quelconque.

Les faits sont les suivants: L'âge des atomes d'Uranium, L'âge des étoiles et l'âge de l'univers lorsqu'on rembobine le film à l'envers donne tous autour de 13.8 milliards d'années avec des techniques différentes.

Le pouvoir prédictif de cette théorie est assez grand: Gamow a prédit un rayonnement fossile ou résiduel et cela a été détecté par 2 doctorants qui travaillaient dans les télécommunications. La neige dans les anciennes télés sont des confirmation de ce rayonnement.

Une accélération de l'expansion dû à une énergie noire a été prédite et confirmée par maints scientifiques et par le satellite Planck (2013).

Première photo du flash lumineux du début du bigbang

Nous sommes donc bien dans un cadre purement factuel.
des observations : galaxies s'éloignent ( red shift )
une théorie : big bang
prédiction : si big bang alors rayonnement fossile aux alentours de 2°K
confirmation : observation d'un rayonnement au alentour de 2°K

Et les religieux ont changés pour la plupart leur lecture de la Bible , l'Univers n'existe plus de toute éternité , mais a un âge de 13, 5 milliards d'années.
Remarque que ces même religieux ne parlent jamais d'avant les 13.5 milliards d'années. pourquoi ?
Ils te diront la Bible n'en parle pas ...mais elle ne parle pas plus de Big bang ... en fait simplement, ils ont accepté que la lecture première qu'ils avaient était fausse et devait donc être prise de façon symbolique. Ensuite, des prétendues compréhensions ont fait dire que le Big Bang correspondrait au verset 1 de genese ...
Mais d'autre diront que genese ne correspondrait qu'à l'établissement de la Terre pour être habité par l'homme ( TJ )
Dès lors on peut ce poser la question pourquoi? Si genese ne concerne que la Terre ... le big bang lui il vient faire quoi ici ?

Il reste encore du chemin à faire pour concilier l'extrêmement petit et l'extrêmement grand !!! Il semble que la singularité initiale soit hors de l'espace-temps ou à sa limite. Peut-être aussi pour les trous noirs ! En tout cas, ces sujets sont passionnants.

Du côté des évolutionnistes et des créationnistes (il faut l'avouer), disons que la bonne volonté n'est pas toujours là et qu'il est difficile de faire voir raison d'un bord comme de l'autre. Un parti comme l'autre use de subterfuge pour convaincre à tout prix. Les arguments ne sont pas toujours des plus raisonnables. Les médias n'aident pas. Ex: Ida a été désignée comme un chaînon manquant. L'attention médiatique était très forte. Lorsqu'on a rectifié le tir: Ida n'est pas un chaînon manquant entre l'homme et le singe, personne n'en a entendu parler... Du côté des créationnistes, il y a des concepts qui ne marchent pas (ex: terre vieille de 6000 ans et les dinosaures).

Pour le flocon, il y a quand même une différence puisque c'est un changement de phase (c'est physique). Pour une protéine, c'est de la chimie organique (les réactions sont un peu plus laborieuses).

Subterfuge chez les évolutionnistes ?
Nous sommes dans le domaines Scientifique. Une recherche doit avoir un certains nombre de passage obligé pour devenir acceptable par le monde Scientifique. Qui au final, permettra que cette recherche et conclusion soit remise en cause ou puisse l'être.
Comme partout certains trichent ou essaient mais le fait d'être soumis à parution , entraine la possibilité de contredire un résultat ou une conclusion.
Aucun des prétendu Scientifique Créationniste n'a accepté ce contrat moral d'avoir son travail contredit potentiellement par d'autre.
Les Medias sont coupables de simplification à l'extreme tu dois connaitre cette illustration de "la marche du progrès" censé représenter l'évolution du singe vers l'homme (http://culturevisuelle.org/icones/207) et bien elle est fausse , complètement fausse , totalement fausse !
et pourtant lorsque les médias nous parlent de l'évolution il y a fort à parier qu'ils reprendront cette image.
Pourquoi ? par ce qu'elle est simple ... simpliste devrions nous dire. Et que le soucis n'est pas l'exactitude scientifique du discours ( c'est pour cela aussi que l'on nous citeras des clowns comme les frères Bogdanov ou Francis Hitching )

Le chaînon manquant n'existe pas ! c'est comme si tu cherchais le chainon manquant te permettant de passer de ton arrière cousin à tes enfants
cela n'a aucun sens. ( http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... nquant.php)
La Science propose ( génétique , phylogénie ) de donner les caractéristiques de l'ancêtre commun ... ainsi entre des arrières cousin et tes enfants
tu as un ancêtre commun qui devait avoir des caratéristique commune aux 2 groupes représenté par tes enfants et tes arrières cousin.
Ce qui n'a plus du tout la même signification.

Cordialement

[J'm'interroge]

Excellent exposé keinlezard! Très clair. Tu fais honneur à la science face à ce qui n'est bien évidemment au fond qu'un obscurantisme déguisé. Le créationnisme n'est pas une science et parti comme il l'est, il ne le sera jamais! Bravo, pour l'avoir aussi bien montré.

[Layana]

Tes remarques sont pertinentes.
Ce que j'ai voulu souligner : autant les créationnistes que les évolutionnistes vont avoir des préférences sur les observations, les expériences à considérer. Aujourd'hui les évolutionnistes vont chercher des arguments de type biomoléculaire pour pointer une évolution ou un rapprochement entre espèces (comme présenté dans les posts précédents) alors qu'avant les fossiles étaient plus utilisés. Pourquoi ? C'est que les fossiles n'appuient pas vraiment l'évolution. Ils appuient plus une apparition soudaine des espèces.

Pour preuve considérez ceci à propos de la théorie des équilibres ponctués:
S'appuyant sur la théorie de Darwin, Gould et Eldredge ont avancé l'idée, en 1972, que l'évolution des espèces ne se réalisait pas de façon graduelle et continue au cours des temps.
Il semble au contraire que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive, séparées par de longues périodes stagnantes. Il y a donc des transitions rapides entre espèces, sur le mode des «révolutions génétiques».
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsqu'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver.
Depuis le développement de cette théorie, les résultats des recherches sont venus tantôt soutenir cette thèse, tantôt la réfuter. Mais au milieu des années 1990, de nouvelles études, plus précises que toutes celles qui avaient été effectuées auparavant, ont nettement fait pencher la balance du côté de la théorie de Gould et Eldredge.
Il semble bien en effet que le mode d'évolution par équilibres ponctués soit désormais la règle pour la paléontologie moderne.
L'étude de certaines lignées animales (les crustacés par exemple) a effectivement apporté la preuve d'une évolution sur le mode des équilibres ponctués.
Quelques lignées (comme la taupe) semblent évoluer plus graduellement.
http://www.hominides.com/html/theories/ ... nctues.php

Je comprends ton illustration avec mon cousin puis notre ancêtre mais une analyse de nos fossiles dans 1 million d'années révélerait que nous sommes de la même espèce!!! Par contre, il y aurait des doutes pour le ourang-outan ou le chimpanzé !
(Il faut avouer que c'est dûr de spéculer sur quelque chose de passé qui n'a pas cours en ce moment et qui n'a que très rarement eu cours finalement d'après les fossiles).

Pour en revenir à la crédibilité qu'on peut apporter aux différentes théories, il est utile de parler de Thomas Kuhn et de la structure des révolutions scientifiques. En gros, il pointe que les paradigmes (manière de voir les choses) se transforment selon un processus. Pour les sciences, il décrit qu'il y a une période de science normale où des découvertes sont faites dans le cadre du paradigme accepté par la majorité. S'il vient des phénomènes inexplicables par les théories présentes, on les met dans la catégorie exception et on continue d'utiliser le()s même(s) paradigme(s). Par contre, s'il y a un trop grand nombre de phénomènes inexpliqués ou s'ils sont très importants, alors il y a une période de science extraordinaire amenant une révolution scientifique qui entraînera un changement de paradigme. Cela s'est fait pour l'héliocentrisme, le géocentrisme, etc.

J'en conclus personnellement qu'il faut prendre une certaine distance vis-à-vis de toute théorie humaine car nous n'aurons jamais fini d'apprendre et nous sommes susceptibles de modifier beaucoup de ce qu'on a déjà appris. Nous nous trompons souvent. Tous les êtres humains sont donc des clowns (dans le sens d'insensés) à plusieurs moments. Ce qui est accepté aujourd'hui ne le sera probablement pas bientôt. Alors que ce processus a cours depuis des lustres, la Bible, elle a survécu (en passant tu as raison le BigBang n'est pas directement biblique: il y a une liberté laissée par les écritures et c'est chouette ! Aussi même les géologues disent que, dans l'ensemble, Genèse 1 est une bon résumé de ce qui s'est fait avant la présence humaine sur terre ) et est toujours digne de confiance ! D'ailleurs, au final, les écritures ne sont pas en contradictions avec des faits mais parfois avec certaines conclusions qui, lorsqu'examinées, s'avèrent contenir des failles.

Ainsi ces proverbes de Salomon, le roi d'Israël environ 1000 ans av.n.è s'avèrent pertinents :
Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. Pro 14:15

Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. (Pro 3:5,6) Ça s'avère pertinent car les humains changent constamment et Dieu lui est constant et fiable !

[J'm'interroge]

@ Layana,

Donc, si la théorie de l'évolution n'est selon toi pas conforme à la vérité des faits, quelle théorie plus cohérente proposes-tu?

Donne moi en les détails s'il te plait.

[Inti]

Ça s'avère pertinent car les humains changent constamment et Dieu lui est constant et fiable !

La connaissance et la science s'édifient sur une évolution des idées. Dieu est une idée fixe, immuable. Toute théorie sur la nature est perfectible, voire réfutable. Dieu est une thèse sur la nature devenue irréfutable. Il est "stable" parce qu' on l'associe au pouvoir structurant de la matière et à "l'ordre cosmique", qui est un état de fait constaté. Cette organisation universelle est "identifiée" depuis la préhistoire.

Alors jongler avec les lacunes ou zones grises de la théorisation pour mettre en opposition " l'instabilité de la théorie de l'évolution" versus la "constance des écrits passés"(sic) est un croc en jambe fait à la science pour toujours arriver premier. Il n'est pas tout de dire ou d'écrire que l'univers et la nature semblent ordonnés, encore faut-il l'expliquer, en percer les "mystères", l'identifier plus avant.

Le doute? Il y a le doute scientifique et le doute métaphysique. Doit-on douter de la science ou du divin?

[keinlezard]

Tes remarques sont pertinentes.
Ce que j'ai voulu souligner : autant les créationnistes que les évolutionnistes vont avoir des préférences sur les observations, les expériences à considérer. Aujourd'hui les évolutionnistes vont chercher des arguments de type biomoléculaire pour pointer une évolution ou un rapprochement entre espèces (comme présenté dans les posts précédents) alors qu'avant les fossiles étaient plus utilisés. Pourquoi ? C'est que les fossiles n'appuient pas vraiment l'évolution. Ils appuient plus une apparition soudaine des espèces.

Hello,
Tu peux effectivement avoir une préférence sur une observation. Si tu vis seul reclus et retranché dans ton labo. Ne produisant de résultat que pour toi.
Prend l'exemple de l' "adn poubelle" ... si il eu été préférable d'en rester là et que le mode de fonctionnement de la Science l'eut permis .. nous serions toujours
dans le cadre d'une conception "ADN poubelle" ... or justement, la Science ne permet pas ce genre de fonctionnement sclérosé.
Il arrive fatalement inévitablement qu'un jour ou l'autre quelqu'un se penche sur cet "ADN poubelle" ... et finisse par confirmer ou infirmer cette conclusion.

C'est cela qui fait la force de la Science .. bien sur il existe des paradigmes , des idées force qui conduiront la Science pendant une ou deux décennie.
Mais généralement, ces paradigme finissent par être abandonné car on accumulé trop de cas particulier sans réponse , là où un nouveau modèle est plus apte
à fournir des explications et des prédictions fiables.
Par exemple de Newton fut le paradigme de la physique jusqu'à ce qu'Einstein propose une nouvelle Théorie. Le paradigme newtonien cède alors la place à celui d'Einstein. Remarque également que Newton ne disparaît pas. Puisque la Théorie d'Einstein aux basses vitesses devient par simplification mathématiques des élémentes les plus insignifiants aux équations de Newton.

Auncune Théorie n'est construite ex-nihilo, toutes sont une généralisation supérieure des Théorie anciennes.
Cela est du aux fait qu'une Théorie doit être un cadre conceptuel permettant d'expliquer et de prédire , donc une nouvelle théorie doit expliquer le monde
comme l'ancienne théorie et en plus expliquer les observations litigieuses de l'ancienne, et proposer des prédictions vérifiables.
Newton n'explique pas la précéssion de mercure , ni les expérience de Michelson-morley ...
einstein oui , et prédit aussi les lentilles gravitationnelles , les "dilatation du temps" aux vitesse proches de la lumière.

Tu parles des arguments biomoléculaire. Mais les créationnises font de même avec l'hypothèse des "complexité irréductible" ...
Si je cherche à comprendre
je m'appuie sur ce que je connais
1) l'ADN
2) le code génétique et sa "dégénérescence" ( au sens mathématique ) à savoir qu'un même Acide Aminé peut être représentée par plusieurs combinaisons (triplet) d' Acide Aminés. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_g%C3%A9n%C3%A9tique) l'arginine par exemple ( ARG ) est représentée par 6 triplets différents.
3) les AA à leur tour peuvent avoir des actions similaires : Acide aminé polaire, Acide aminé acide, Acide aminé basique,Acide aminé apolaire.
4) Taux de mutation naturel intra espèce.
5)Technique d'analyse en génétique moléculaire éprouvée et fiable

Si j'accepte que le 5) me permette de trouver un filliation au sein d'une même espèce même en observant de grosse variation génétique dans l'espèce elle même.
Quelle raison peut me mener à rejeter que 5) puisse servir entre espèces voisines "Ane" , "Zèbre", "cheval" si en plus elles peuvent donner des hybride même stérile, ou non comme "loup", "chien" , "dingo" , "chacal"
Quand j'effectue cette analyse, je ne fais que confirmer ce que je sais les animaux sont proches génétiquement, leurs différentes mutations ne sont pas suffisante pour être stérile.
Ici nous abordons donc le 4) ( http://acces.ens-lyon.fr/acces/ressourc ... mutations/, http://atlasgeneticsoncology.org/Educ/M ... 041FS.html ) et loin d'être toujours létales les mutations
font que même 2 jumeaux vrais ne sont pas génétiquement identiques ( http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html) d'ailleurs ce dernier point est intérressant car il ne fait que confirmer la validité des technique du point 5).

Puisque 5) nous permet de dire sir nous sommes ou non parent

Maintenant que nous avons établis que dans une même espèce et dans des espèce voisines 5) est valide et que 4) permet des prédictions.

Qu'est ce qui nous arrête entre espèce un peut plus éloignée ... et de proche en proche de faire la totalité de l'arbre phylogénétique ?
Rien car aucun argument ne c'est jamais dressé , rien ni même chez les créationnistes pour critiquer ou montrer les faiblesses de 5) et 4)

mais reste 3 , 2 et 1 ... ici nous avons toutes les mutations possible certaine défavorable ou sans rèelle conséquence ( comme le cas de la vitamine C que nous ne synthétisons plus mais que nous trouvons dans nos aliments ) , la plupart sans conséquence ( ralenti ou accélère la production d'un protéine , voir ne fait rien ) ou

Mais surtout ici , nous trouvons de nouveaux arguments pour une approche évolutionniste comme l'explication de la présences des ERV entre 2 espèces
( plus de 90 000 communes aux pan troglodyte et homo sapiens ! d'un point de vue créationniste c'est complétement inexplicable sans prétendre à quelque miracle ... donc ce n'est plus du créationisme scientifique ) ...

Pour preuve considérez ceci à propos de la théorie des équilibres ponctués:
S'appuyant sur la théorie de Darwin, Gould et Eldredge ont avancé l'idée, en 1972, que l'évolution des espèces ne se réalisait pas de façon graduelle et continue au cours des temps.
Il semble au contraire que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive, séparées par de longues périodes stagnantes. Il y a donc des transitions rapides entre espèces, sur le mode des «révolutions génétiques».
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsqu'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver.
Depuis le développement de cette théorie, les résultats des recherches sont venus tantôt soutenir cette thèse, tantôt la réfuter. Mais au milieu des années 1990, de nouvelles études, plus précises que toutes celles qui avaient été effectuées auparavant, ont nettement fait pencher la balance du côté de la théorie de Gould et Eldredge.
Il semble bien en effet que le mode d'évolution par équilibres ponctués soit désormais la règle pour la paléontologie moderne.
L'étude de certaines lignées animales (les crustacés par exemple) a effectivement apporté la preuve d'une évolution sur le mode des équilibres ponctués.
Quelques lignées (comme la taupe) semblent évoluer plus graduellement.
http://www.hominides.com/html/theories/ ... nctues.php

Je comprends ton illustration avec mon cousin puis notre ancêtre mais une analyse de nos fossiles dans 1 million d'années révélerait que nous sommes de la même espèce!!! Par contre, il y aurait des doutes pour le ourang-outan ou le chimpanzé !
(Il faut avouer que c'est dûr de spéculer sur quelque chose de passé qui n'a pas cours en ce moment et qui n'a que très rarement eu cours finalement d'après les fossiles).

Ici à nouveau tu as la Science en marche ... d'abord Darwin , puis les équilibres ponctué ( ce n'est déjà plus Darwin ) et aujourd'hui "la Théorie synthétique"
qui comme précédemment ( cf newton Einstein) ne sont que de nouveau paradigme s'appuyant sur des Théorie plus ancienne pour rendre compte du vivant.
Au passage nous noterons que lorsqu'un créationniste critique Darwin ... il critique quelque chose qui n'a plus cours aujourd'hui , Darwin c'est le XIX eme siècle.
La Théorie d'aujourd'hui pour évolutive qu'elle soit n'est plus du tout la Théorie évolutive de Darwin.

Il faut aussi ajouter que sur l'échelle du Temps un nouvelle espèce est une question de 100 000 ans et plus. Sans génétique, différencier un chien d'un loup ou d'un chacal uniquement sur des ossements sans adn ( fossile 1 millions d'années par exemple ) devient compliqué.
Voir par exemple l'homme de flores qui récemment fut remis dans une case plus "homo sapiens" car très probablement un cas de trisomie, mais sans ADN
c'est compliqué. Au passage également remarquons ce qu'une simple trisomie entraine en terme d'expréssion génétique comme différence physique.
Le fait que la trisomie soit plus fréquente n'empèche la possibilité d'un autre type de mutation tout aussi spéctaculaire et sans conséquence comme le nanisme,
le gigantisme , les doigts fonctionnels surnumeraire , les appendice caudaux ....

Et n'oublions pas que la conservation fossile est une chose EXTREMENT rare. un homo sapiens de 100 000 ans avec un apendice caudal ..sera t il reconnu comme
homo sapiens ou comme "nouvelle espèce" ? Ici nous abordons les difficultés de la paléontologie qui rend nécessaire que les travaux de recherche soit publié et
accessible à la critique.

Enfin , puisque nous parlons paléontologie, nous avons ici un autre argument l'apparition des fossiles dans les couches géologiques est toujours la même
pas d'homo sapiens avec les dinosaure , pas de ptérodactyle au cambrien ... chaque extinction massive ( 5 en tout ) ne présente que les même type d'animaux
sans jamais de présence des espèces venues après.
La Théorie de l'évolution propose une explication logique.
Les créationnistes ... bah cela va dépendre , certain iront jusqu'à dire que l'homme et le dinosaure vivaient ensemble, les TJ vont louvoyer en parlant des "monstre marin de la bible " ... mais rarement plus ...

Pour en revenir à la crédibilité qu'on peut apporter aux différentes théories, il est utile de parler de Thomas Kuhn et de la structure des révolutions scientifiques. En gros, il pointe que les paradigmes (manière de voir les choses) se transforment selon un processus. Pour les sciences, il décrit qu'il y a une période de science normale où des découvertes sont faites dans le cadre du paradigme accepté par la majorité. S'il vient des phénomènes inexplicables par les théories présentes, on les met dans la catégorie exception et on continue d'utiliser le()s même(s) paradigme(s). Par contre, s'il y a un trop grand nombre de phénomènes inexpliqués ou s'ils sont très importants, alors il y a une période de science extraordinaire amenant une révolution scientifique qui entraînera un changement de paradigme. Cela s'est fait pour l'héliocentrisme, le géocentrisme, etc.

Ce qui est parfaitement normal ... tu ne mesures pas de la même manière avec une corde et un pied à coulisse
tu n'observe pas de la même façon avec les yeux et avec la lunette de galilée , puis avec les radio telescope
tu n'observe pas de la même manière avec une loupe et un microscope ...
Or la Science est basée sur l'observation , c'est l'acquisition de savoir objectif , observable , testable
Donc il est tout à fait logique que les Théories évolues en fonction des observations et que les paradigmes changent

J'en conclus personnellement qu'il faut prendre une certaine distance vis-à-vis de toute théorie humaine car nous n'aurons jamais fini d'apprendre et nous sommes susceptibles de modifier beaucoup de ce qu'on a déjà appris. Nous nous trompons souvent. Tous les êtres humains sont donc des clowns (dans le sens d'insensés) à plusieurs moments. Ce qui est accepté aujourd'hui ne le sera probablement pas bientôt. Alors que ce processus a cours depuis des lustres, la Bible, elle a survécu (en passant tu as raison le BigBang n'est pas directement biblique: il y a une liberté laissée par les écritures et c'est chouette ! Aussi même les géologues disent que, dans l'ensemble, Genèse 1 est une bon résumé de ce qui s'est fait avant la présence humaine sur terre ) et est toujours digne de confiance ! D'ailleurs, au final, les écritures ne sont pas en contradictions avec des faits mais parfois avec certaines conclusions qui, lorsqu'examinées, s'avèrent contenir des failles.

Ainsi ces proverbes de Salomon, le roi d'Israël environ 1000 ans av.n.è s'avèrent pertinents :
Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. Pro 14:15

Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. (Pro 3:5,6) Ça s'avère pertinent car les humains changent constamment et Dieu lui est constant et fiable !

Tu sors le domaine scientifique de son rôle. Le seul but est l'acquisition de connaissance. et ce que nous savons aujourd'hui n'est que la conclusion
de ce qu'on commencé les grec , les arabes , les chinois de l'antiquité ... comme ce que nous savons , comprendons aujourd'hui servira de socle
à ce qui viendra dans 200 , 300 ans et plus ...

La Bible a survécu ? ... ce qui a survécu c'est un texte du II au IV eme siècle après JC ... nous n'avons que des copies qui toutes ont été remaniée d'une façon ou d'une autre.
Entendons nous bien , je ne dénigre pas le message de la Bible. Je pointe du doigt un vérité que même la Watchtower reconnait ... nous n'avons pas de Textes originaux de la Bible.

Donc, nous pouvons seulement prétendre "comme un acte de foi" que la Bible à survécu ... car nous n'en avons aucune certitude.

Par contre d'un point de vue Scientifique l'observation de la chute d'un corps de la tour de Pise ( probablement un légende d'ailleurs ) et toujours faisable
aujourd'hui et produira les même conclusion et résultat que l'a premiere fois que ceci fut fait .
Par contre ce qui à changé c'est que nous avons maintenant un manière d'observé plus analytique et plus précise.

L'erreur que tu semble lever ici en science , n'est pas se "trompé", mais plutôt le fait que produire une conclusion erroné a posteriori à la lumière de découverte
plus récentes ( un peu comme la leçon 40 du livre du ministère théocratique ) alors que tu remarqueras facilement que la WT elle ne fait pas ce travail là
rien que la derniere étude de la TG relatait comme argument Darwin et un argument du XIX eme siècle

En fait cette erreur , n'est que l'interprétation dans le cadre d'un théorie et dans ce cadre ce n'est pas une erreur , mais c'est la théorie qui ne permet pas une bonne
interprétation ce qui généra alors au fil des observations , prédictions , expérience une accumulation de "cas particuliers" qui méneront alors à un nouveau
modèle conceptuel qui donnera un théorie. Qui a force d'expérience deviendra ou non le nouveau paradigme.
Par exemple au début du XIX siècle l'ensemble des observation en bio ménait à une réflexion sur les espèces. arbre phylogéntique , classification, anatomie comparée
préparait le terrain à un cadre conceptuel explicatif .. il y eu Lamarck et Darwin ... la force de Darwin fut d'être bien plus simple et prédictif que lamarck
cela n'empécha pas durant l'ère soviétique la réssurgence du lamarckisme ( cf Lyssenko ) car contrairement aux idées reçu et celle de la WT
Le communisne s'accorde très mal avec les idées de Darwin par contre celle de Lamarck lui vont comme un gant

Cordialement

[J'm'interroge]

Bravo pour ta patience. J'aimerais bien être comme toi!

[coalize]

Dieu lui est constant et fiable !

Ce n'est pas ce que nous enseigne l'Histoire des civilisations... Entre Enlil, zeus, Yahvé et Dieu tel qu'on le conçoit aujourd'hui, il y a un sacré fossé...