Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Inti a écrit:
"Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre." (spoirier.l'autre.net)

Tu picoles

Je vous répète ce que j'ai dit à vic. C'est un physicien mathématicien qui l'explique. Et cessez d'associer le non être bouddhiste à la notion de variables cachées. C'est insoutenable.

[J'm'interroge]

Tu mélanges tout mon pauvre! C'est toi qui fais des associations douteuses.

Le problème c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis trop absorbé que tu es dans la confusion de ta vision métaphysique que tu prends pour la réalité.

Mets moi le lien vers ce que dit ton physicien mathématicien qu'on rigole.

[Inti]

De la connaissance Inti! DE LA CONNAISSANCE !! Pas de la science.

D'accord la galaxie andromède est devenue réelle le jour où on en a pris CONNAISSANCE. Ça change quoi?

http://spoirier.lautre.net/philo/bouddhisme.htm

[J'm'interroge]

Cela signifie que la connaissance de la chose est la réalité de la chose dans le champs de notre expérience au sens large. En dehors de ce champ, parler de cette chose n'a aucun sens.

[Inti]

C'est ça la lune existe seulement quand elle regardée. Visitez mon lien vous en avez besoin.

[J'm'interroge]

Comment en arrives-tu à me demander ça:

C'est ça la lune existe seulement quand elle regardée. Visitez mon lien vous en avez besoin.

C'est-à-dire à penser que je dis que la Lune existe [qu'est-ce qu' 'exister' signifie selon toi?] seulement quand elle est regardée.
à partir de ça:

Cela signifie que la connaissance de la chose est la réalité de la chose dans le champs de notre expérience au sens large. En dehors de ce champ, parler de cette chose n'a aucun sens.

????

Qu'on la regarde ou pas, la Lune existe dans notre champ d'expérience et pas en dehors.

Est-ce si difficile à admettre?


- [Si j'écris 'champ d'expérience collective' ça t'aide?] -

[Inti]

Qu'on la regarde ou pas, la Lune existe dans notre champ d'expérience et pas en dehors.

Est-ce si difficile à admettre?

Oui car c'est là que se trouve le noeud gordien. La lune existe en dehors de notre champ d'expérience. Autrement elle ne serait apparue qu'au premier pas de l'homme sur la lune. Belle coincidence! L'horreur du vide.

La lune est un fait cosmique et vous me parlez de la conscience du fait. La lune n'a pas attendu notre conscience, ni les lunes de miel, ni la botte lunaire pour briller. Mon discours peut vous sembler trivial et peu Kantien mais il a l'avantage d'être réaliste et rationnel. Le ver de terre ne voit sans doute pas le soleil, la fougère non plus mais il brille aussi pour eux... Inti. Vous n'êtes pas le centre du monde. Le soleil réchauffe aussi les roches et le sable.

[J'm'interroge]

Bon on va s'arrêter là Inti, tu n'as vraiment pas le niveau requis pour faire de la philo et parler de science...

Désolé, mais je n'ai pas de temps à perdre.

Ton discours est non seulement trivial, mais à coté de la plaque. Essaye donc de comprendre un minimum les arguments de tes interlocuteurs avant de leur répondre, tu seras sans doute un peu plus pertinent.

[J'm'interroge]

Visitez mon lien vous en avez besoin.

Je ne me réfère dans ce qui suis qu'à ce qui est en rapport avec ce que j'ai moi-même mis en avant de la pensée bouddhiste. (Observe que je n'ai jamais parlé de science pour ce qui est de cette pensée. J'ai parlé parfois d'empirisme le concernant mais jamais de science.

Voyons ce qu'il dit ce monsieur:

La véritable analyse des phénomènes c'est ce qui s'appelle la science. Sinon on peut toujours s'auto-persuader qu'on analyse les phénomènes et qu'on en tire de prétendues connaissances, tant que cela ne satisfait pas le critère de Popper en faisant des prédictions effectives qui se réalisent, ce ne sera jamais qu'une illusion purement gratuite de prétendue analyse des phénomènes, des sophismes et des rêves qui n'auront rien à voir avec le réel.

100% d'accord!

Question: en quoi l'idée d'une matière existant en elle-même, indépendamment de la connaissance que nous en avons satisferait-elle selon toi au critère de Popper sus-mentionné?

>>>>>>>>> J'attends au moins une réponse claire à cette question.

Il s'agit d'un certain parallèle entre l'idée de vacuité du bouddhisme, et le langage rationnel et mathématique de la science. En effet, là où les connaissances scientifiques sont les plus exactes, elles sont mathématisées, des constructions faites entièrement sur la base d'éléments simples qui sont de purs éléments mathématiques réduits à rien, interchangeables, dépourvus de substance. Tel est le langage universel dans lequel les choses peuvent s'exprimer et se connaître. Car se contenter d'admettre une substance en tant que telle serait en quelque sorte lui laisser son mystère, rester dans une forme l'ignorance à son égard.

Mais, est-ce à dire qu'il n'y a pas de substance ?

La science ne cherche pas à répondre à cette question, qui n'a scientifiquement pas de sens, c'est-à-dire qui n'est pas une question claire à laquelle on puisse apporter une réponse claire. On se contente tout simplement de laisser cela de côté.

En bonne partie d'accord!

En effet, comme je l'ai dit plus haut, la science ne se pose pas cette question, ce qui ne l'entrave en rien dans ses avancées, au contraire! En science, la question de l'être, de l'existence 'en soi' des phénomènes n'a aucune sens comme je l'ai dit.

La question des 'variables cachées' a cependant fait exception un temps: car cette hypothèse impliquait l'idée que des propriétés de la 'matière' existaient indépendamment de leur mesure, ce qui pensait-on pouvait l'expliquer une certaine continuité dans les phénomènes et ce que l'on appelle 'la conservation de l'information'. On pouvait par exemple parler de l' 'identité d'une particule... On sait aujourd'hui qu'il n'existe pas de telles variables, ceci ayant fait l'objet de vérifications expérimentales irréprochables, montrant que dans le cas contraire les résultats que l'on observerait seraient différents.

Par conséquent, comme je le disais à ChristianK, non seulement la question d'une substance matérielle (ou autre) qui existerait 'en soi' n'est pas utile en science, mais elle a été scientifiquement réglée dès 1983.

Aussi une différence importante est l'attitude pratique: le bouddhisme fait de la vacuité une idée obsessionnelle, une mantra à laquelle il réduit bien des choses; tandis que le langage mathématique, qui par nature ne porte que sur des éléments « vides », dépourvus de substance, est simplement et tranquillement admis au départ comme langage plus ou moins universel de la connaissance; et une fois admis, on ne s'obsède pas à répéter que les choses sont vides.

Je note quand même que ce monsieur est d'accord avec moi et avec le bouddhisme pour dire que les objets de science sont vides et n'ont pas de substance... N'est-ce pas?

On se contente simplement et naturellement d'explorer le monde et de développer les connaissances dans ce langage. Il ne s'agit pas d'un dogme : simplement on essaie, et tant qu'on voit que cela permet de faire avancer les connaissances, on continue à faire ainsi avancer les connaissances.

C'est vrai que là où la science développe nos connaissances objectives, le bouddhisme ne tire de ses bases que des conclusions logiques.

(Petite remarque: S. Poirier porte à confusion quand il dit que l' 'on explore le monde'. L'on 'explore pas le monde', l'on fait simplement de nouvelles expériences en un sens large ce qui inclut pour nous nos vécus et démarches empiriques et pour la science nos expérimentations et constats empiriques dans ce cadre restreint.)

Cela rend en quelque sorte naturelle et transparente cette sorte de vacuité de tous les objets ainsi étudiés; tandis que, faute d'avoir intégré le langage mathématique et de s'en servir pour explorer le monde, la démarche bouddhiste est incapable d'assimiler cette vacuité de manière aussi naturelle.

Je ne suis pas très d'accord avec ce point, le bouddhiste évalue tout ce qui fait son expérience, celle du monde et des choses, son vécu subjectif, ses impressions, ses pensées, ses émotions, etc. sous l'angle de leur impermanence, de leur interdépendance ou autrement dit de leur non-existence intrinsèque et sous celui de leur inaptitude à satisfaire pleinement. Ce n'est donc pas une approche si abstraite que cela, elle touche à tout ce qui fait le vécu du méditant et cela de manière tout-à-fait empirique.

Alors, face à cette sorte de vacuité de la nature ou du moins de ce que l'homme est capable d'en connaître, vacuité qui s'avère si souvent plus répandue que ce à quoi leur esprit non-mathématicien aurait tendance à imaginer, la démarche bouddhiste se trouve par conséquent obligée d'en faire une doctrine lourde et obsessionnelle, au risque de tous les excès. A savoir, qu'elle finit surtout par n'exprimer que la vacuité de son propre savoir, qui refusant le langage mathématique nécessaire à toute véritable connaissance, et refusant de s'intéresser à un quelconques des multiples questionnements sur l'univers pour lesquels une connaissance est possible, mais préférant se concentrer égoïstement sur le misérable et incompréhensible nombril de leur âme, se retrouve dans la nécessité de tourner en rond sur une connaissance vide.

Autre désaccord: bien que le bouddhisme ne soit évidemment pas une science, il faut néanmoins reconnaître qu'il a su développer une discipline introspective très perfectionnée remplissant bien ses objectifs.
>>>> Le bouddhisme n'est pas une science, c'est une pensée de nature philosophique doublée d'un empirisme principalement introspectif.

Là fin de ce passage cité ne relève quant à elle que du jugement de valeur en rien scientifique. C'est simplement là l'avis personnel de ce monsieur qui n'a étudié la question que de l'extérieur (manière de parler).

Or, ce serait seulement par des connaissances effectives qu'il serait possible de délimiter de manière précise et effective le domaine d'application d'un principe comme par exemple la vacuité, tandis que la répétition obsessionnelle d'un slogan (répéter de chaque chose qu'elle est vide) mène à des risques de dérives et d'abus: à force de répéter des truismes qui au départ peuvent être corrects mais non instructifs, on finit par s'endormir puis en venir sans s'apercevoir de la différence, à énoncer des affirmations qui semblent instructives mais qui en réalité sont des erreurs, comme par exemple les prétendues « quatre nobles vérités », et sa doctrine sur la vie après la mort.

Il n'est pas question de se répéter bêtement un slogan... La vacuité ou mieux dit: l'interdépendance de toutes choses et leur non existence intrinsèque se vérifie dans les sciences. Donc, que le bouddhisme ait ou n'ait pas les moyens d'établir objectivement cette vérité, peu importe. Le fait est que ce concept est maintenant une donnée scientifique.

Notamment, l'idée d'impermanence et de vacuité poussée à l'extrême contredit d'une part l'idée même de déterminisme et de causalité dont se réclame le bouddhisme, puisqu'une cause ne peut entraîner une conséquence précise que suivant une loi de causalité permanente fixée au départ; contredit d'autre part la possibilité même de connaissance, puisqu'une connaissance n'est connaissance que si son objet reste stable d'une manière ou d'une autre.

Cela ne contredit rien, car les lois ne sont pas des choses. ce sont des relations. Or le bouddhisme est une critique de la notion même de 'choses' vue comme des réalités existant 'en soi' et permanentes, car poser qu'il y en a en vrai suppose que leur existence serait absolue, non-générée, éternelle et non-composée, ce qui nous ramène à la très vieille notion d' 'atome' (étymologiquement: qu' 'on ne peut pas couper') qui a conduit par la suite à celle de particules 'élémentaires' quand on s'est rendu compte que l'atome était composé et fissible....
Je sais il y a encore des gens, même des physiciens qui y croient.... Ils ne sont plus très nombreux toutefois....
La théorie des cordes regroupe nombre de ses arriérés conceptuels (c'est une pseudo-théorie selon les critères de Popper). Elle remplace simplement cette notion de particule élémentaire par celle de cordes élémentaires....
Bref, il y la science, celle qui fait l'objet de publications scientifiques valables, vérifiables, apportant du nouveau dans les faits, amenant à réellement percevoir notre réalité dans une meilleure cohérence, puis ce qui n'en n'a que l'apparence, occupant l'imagination quand il y a blocage conceptuel, et qui fait malheureusement aussi parfois l'objet de publications, sans pour autant pouvoir être acceptées au final. Il y a enfin tout ce qu'on lit dans les revues à destination du grand publique....
Si l'Univers était réellement fait de 'petites billes' éternelles existant de manière intrinsèque, comment expliquer cette observation récente qu'il existe une entropie également au niveau subatomique?
Et quelle causalité aurait-on? Une causalité de boules de billard? C'est de la physique classique tout ça!
C'est dépassé depuis longtemps cher ami!
Et comment expliquer les 4 forces fondamentales dans le cadre de cette physique?
Et comment expliquer l'origine de ces 'petites billes'?
On sait pertinemment de plus, et depuis longtemps, que la nature corpusculaire de la matière dépend de la façon dont on l'on observe... (Cf la dualité onde-corpuscule....) ......
>>>>> Comment expliques-tu cela dans ta vision des chose?
.... ........ ....
Il y aurait encore des milliers de choses à dire....

« Trouvez moi une chose de stable et de constant dans l’univers… Mis à part le changement, je ne vois pas. »

Les théorèmes mathématiques

Pas si vrai que ça! Il sont où tes théorèmes? Dans le monde des idées de Platon?

Les théories physiques (relativité générale, théorie quantique, modèle standard)

Faux l'on opère régulièrement des corrections dans leur énoncés généraux.

Les constantes universelles de la physique (masse et charge de l'électron, etc)

Faux: la non-variabilité des constantes n'a pas été établie dans le temps en fonction de G, t, et S...

De plus, de nombreux indices vont dans le sens de constantes mutuellement dépendantes.

Les quantités physiques qui se conservent (masse, énergie, impulsion, moment cinétique, charge électrique, éventuellement nombre baryonique) même si en toute rigueur cela n'est constant dans un système fermé, et que de tels systèmes sont assez rares dans la nature, ou ne sont fermés que de façon approximativ.

C'est bien qu'il précise!!

Tout ce qui est conséquence logique nécessaire des lois de la physique: les lois de kepler, la classification périodique des éléments, les lois de la chimie, les signatures spectrales des éléments, les courbes de changement d'état suivant la température et la pression, etc etc.

Oui, tout c'est exact, mais il n'est encore question ici que de lois générales, de cohérence.

Or, même observation que plus haut pour ce qui ressort des théorèmes mathématiques! Qu'elle est leur substance?
_______

Autre remarque:

Un tourbillon dans une rivière est stable dans le temps mais il n'est jamais fait de la même eau. Il ne faut pas confondre persistance et permanence dans le sens bouddhiste.

Exemple: notre corps. Celui-ci est relativement stable dans le temps, mais c'est une persistance de forme qui ne tient qu'au flux d'éléments qui l'alimente et le traverse. Il y a renouvellement cellulaire, nos cellules naissent meurent et se renouvelles, leur matière également...

Pour les particules subatomiques c'est pareil: il n'y a pas 'identité', mais cohérence...

Tout cela est parfaitement constant depuis le big bang et dans toute l'étendue de l'univers observable.

Ça il n'en sait rien, la question est encore débattue.

[Saint Glinglin]

De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?

[J'm'interroge]

Comment résumer...

[Inti]

De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?

De naïveté intellectuelle. J'm'interroge pense d'une part que les choses n'ont pas d'existence intrinséque, sans substance et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité .Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas. J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.

Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure. C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.

Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).

Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.

[J'm'interroge]

De quoi parlez-vous dans ce sujet, au juste ?

De naïveté intellectuelle. J'm'interroge pense d'une part que les choses n'ont pas d'existence intrinséque, sans substance et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité .Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas. J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.

Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure. C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.

Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).

Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.

Je laisse nos lecteurs apprécier par eux-mêmes ce que j'explique très bien par moi-même...

La présentation que tu fais de ma pensée est plus que merdique cher ami!

....et il croit d'autre part que le bouddhisme est une force d'introspection hors pair pour un meilleur contact avec la réalité

Non il n'est pas question de 'contact' avec une réalité qui serait 'intérieure' ou 'extérieure' ou 'autre' que l'expérience au sens large comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi!
De plus, je ne mets pas en avant le bouddhisme en général, mais uniquement son concept fondamental: celui le Śūnyatā (traduit en français par 'vacuité'), qui est en accord avec la science et n'a donc rien de métaphysique (puisqu'elle énonce elle-même cette même vérité). En effet, ce concept ne rend compte que de l'interdépendance des phénomènes et de leur non-existence 'en soi' ou dit autrement: de leur 'existence relative'.

Moi je dis que mêler science et métaphysique est un faux pas.

C'est justement ce que je ne fais pas !!! !! !

C'est ton existence 'en soi' de la 'matière', une 'matière qui n'a rien à voir avec celle étudiée en science, qui est métaphysique! Car tu la situes hors de ce qui constitue notre champ d'expérience!!

Mais rends toi un peu compte de ce que dis enfin !

J'm'interroge est convaincue que le bouddhisme se distingue des autres religions parce non métaphysique.

Je le répète, puisque c'est nécessaire :
Je ne parle pas du bouddhisme en général mais du concept de 'vacuité' telle qu'il la définit. Ok?

Entre autre il s'appui sur "l'infirmation des variables cachées" pour conforter sa position métaphysique voulant qu'une chose ne peut exister indépendamment de sa mesure.

L'infirmation des variables cachées ne confirme pas une position métaphysique, c'est tout le contraire: elle en infirme une qui est justement celle que tu défends toi ! Alors n'inverse pas les choses veux-tu bien !! !

En disant ce qui tu dis là, tu prouves ton incompétence aussi bien en philo qu'en physique fondamentale....

Le fondement de la science c'est l'expérience Inti !! ! Pas la 'réalité' (Ce serait quoi?) telle qu'elle serait 'en soi' indépendamment !! !! !

C'est donc bien toi le métaphysicien en chef qui s'ignore, pas moi ! !!

C'est comme dire qu'une abeille n'existe pas tant qu'on a pas mesuré son butinage. La mesure expérimentale rendrait la chose réelle et fondée.

Que répondre à ça? ! !

Pour lui un fait objectif est un fait mesuré par la science qui devient connaissance. Il ne fait pas de distinction en le fait (ce qui fondé par nature) et la connaissance du fait ( ce qui est fondé théoriquement).

Pareil......

Tu n'es pas sorti de la vision classique mon cher....



Comment combler tes lacunes?

Je te propose de t'abonner à science Et vie junior va...

Sa théorie de la connaissance est empirique et bouddhiste.

Comme tu voudras...

[Inti]

Vous pouvez me trouver ignorant mais philosopher ce n'est pas seulement être un exégète des doctrines pholosophiques mais aussi est capable d'en prendre une certaine distance.

comme je ne cesse de le répéter, expérience qui inclut nos vécus subjectifs, notre connaissance empirique et expérimentale, tout ce qui fait notre monde quoi

Tout ce qui fait notre monde c'est le matérialisme universel ( planètes, anti matière, trous noirs etc... tout ce qu'il nous est possible découvrir). Vous , vous parlez de notre monde psychique, de la connaissance acquise. Pour vous il y a dualisme entre le réel et le conscient.

Vous opposez "chose" et "phénomène" : si l'arbre est visible pour un ours son phénomène lui est inaccessible. Seul la conscience (supérieure du bouddhisme) peut y accéder par l'expérience. Pourquoi un tel détour? Plus simple de dire qu'un arbre est un phénomène naturel, une structure capable de produire de la matière. Comme le dit SPoirier la science ne parle pas de nature mais de structure et de lois de causalité. Pour vous le concept de phénomène expérimenté est plus riche que fondé naturellement parce que c'est la porte qui ouvre la voie à la conscience. Sauf que tout ça a une connotation mystique. Mais cela revient au même de dire que la connaissance, non pas de la chose, mais du phénomène le rend réel. Créationnisme phénoménologique.

Une graine de séquoia est un phénomène en soi. Il est interdépendant mais a sa propre cause, sa propre structure...sa propre nature. Pas besoin d'être appréhendé par la conscience en tant que phénomène pour produire ses cones et "suivre" les lois de causalité.

[J'm'interroge]

Je n'entre pas dans tes catégories cher ami.

Le réel non plus.

______________

Note importante:

Une petite faveur s'il te plait, par pitié, cesse de parler en mon nom en dénaturant mes propos.

Merci d'avance pour ta compréhension.