Visite du 24.08.2014

[kaboo]

Oui mais pour le CC ou EFA ou ... qui médite 24h/24h sur dieu, la réponse doit être évidente ... ou pas.
S'ils ne connaissent pas les réponse, ils feraient mieux de céder leurs places.

[VENT]

Matthieu 19:25 Quand les disciples entendirent cela, ils se montrèrent très surpris, disant : “ Qui donc peut être sauvé ? ” 26 Les regardant bien en face, Jésus leur dit : “ Aux hommes, cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. 

Les disciples de Jésus étaient surpris de sa réponse à un jeune homme riche qui ne souhaitait manifestement pas donner son argent aux pauvres. Pourtant il avait bien observé tout les commandements de Dieu à la lettre, ce que Jésus ne conteste pas mais lui dit que si ce jeune homme veut devenir parfait et suivre Jésus il lui fallait donner tout son argent aux pauvres. Dans cet enseignement Jésus ne condamne pas ce jeune homme mais lui montre le niveau spirituel à atteindre pour obtenir la vie éternelle. Voir Matthieu 19:16-26

[Estrabolio]

S'ils ne connaissent pas les réponse, ils feraient mieux de céder leurs places.

c'est plutôt quelqu'un qui se mettrait à la place de Christ pour dire qui est une brebis ou une chèvre qui m'inquiéterait !
Petit détail, il a fallu que l'Esprit Saint tombe sur Corneille pour que Pierre soit pleinement convaincu du choix de Dieu et lorsque Paul est descendu à Jérusalem, les apôtres ne voulaient pas le rencontrer parce qu'ils avaient peur qu'il ne soit pas un vrai chrétien ! Dans ces deux cas, on voit qu'aucun humain ne peut juger à la place du Christ et de Dieu ni même comprendre ce jugement.
Dieu peut sonder le coeur et les reins en toute objectivité ce qui n'est pas le cas des humains (enfin je parle pour moi )

[keinlezard]

"keinlezard"La tolérance TJ vis à vis des autres est une notion toute relative combien de fois sur Paris nous TJ avons refusé de prendre les publis évangéliste ou refusé d'écouter les discours mormons alors même qu'eux acceptaient de prendre nos publications ...
Excuse moi Keinelezard mais là tu ne parles pas de tolérance mais d'acceptation de la foi de l'autre ce qui est différent.
Je traite les homosexuels comme mon prochain, je ne vais pas manifester pour lui enlever des droits ou ne pas lui en octroyer, je ne vais rien faire pour lui nuire et je vais même au contraire l'aider s'il a besoin d'aide. Sur un autre forum j'ai d'ailleurs défendu la liberté de conscience des homosexuels (Au passage, la violence verbale de certains chrétiens ou juifs n'a rien à envier au pire extrémisme musulman) est-ce que je vais pour autant accepter une expérience homosexuel ou de participer à la gay pride ? Non !
Tolérer n'est pas adhérer !
Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait d'être tolérant avec des musulmans (par exemple) et considérer qu'il s'agit d'une fausse religion qui sera détruite, au passage pas par Dieu mais par les nations !
Enfin, Keinelezard, il faut faire une différence entre ce que dit le CC et ce que disent ou font certains TJ.

Le jugement des brebis et des chèvres n'aura lieu qu'après la destruction de Babylone et personne ne peut dire qui, au final sera jugé brebis ou chèvre. Enfin, les TJ ont clairement dit que des non TJ pourraient au dernier moment se tourner vers Dieu et être sauvés qu'ils soient ou non TJ, baptisés ou non.

hello,
Il me semble que "tolérance" et "acceptation" de l'autre dans tout ce qu'il peut avoir de différent c'est quelque peu synonyme.

L'intolérance ne se manifeste pas seulement dans les actions ... mais aussi dans les paroles.

Quant à nuire c'est encore un cran au dessus, ou n'acceptant , ne tolérant pas l'autre, je tente alors de l'écraser.

Il me semble cependant que la TG de 2012 citée est une production de la WT /CC/EFA qui selon ses propres mots "travaille" les illustration, qui sont aussi importante que les textes.

Lorsque que l'on affirme donc "non-croyant" sous la photo d'une catholique sous prétexte que l'on prétend avoir la vérité et d'être le seul canal de Dieu c'est quelque peut ne pas accepter ( ou ne pas tolérer ) que la foi de l'autre puisse être sincère et aussi valable que la sienne.
Il y a donc bien une forme d'intolérance religieuse que de refuser cela.
Comme je l'ai dit ailleurs , ce que font les autres obédience ou religion ne change rien, ne pas accepter l'autre dans ses différences
est bel et bien de l'intolérance.

Le simple fait de taxer les autres de fausse religion , ou de non croyant c'est leur nier et renier leur foi.

Quelle certitude indiscutable et démontrable que le jéhovisme est la seule religion ?
J'ai rencontré des Mormons , des évangélistes m'affirmant la même choses à grand renfort de bible et de raisonnement circulaire
tout comme les TJ ... si on enlève les raisonnement circulaire, il ne reste rien et toutes ces obédiences reviennes sur des exemple
du style "l'air on ne le voit pas mais il existe " ( jusqu'a ce qu'on leur fasse remarquer que le ciel bleu c'est l'air que l'on voit )
alors ils essaient avec les atomes ... et là on leur sort le microscope électronique qui permet de voir les atomes ...

Essaie de faire l'expérience , enlève tout les raisonnements circulaire de la WT et tente de démontrer que la WT est bien le seul canal de Dieu ... ce n'est simplement pas possible.
Cela ne marche que si et seulement si, tu acceptes avant toute choses le prémisse que la WT est le Canal de Dieu. Sans cette prémisse, rien ne tient ...

Cordialement

[coalize]

Il me semble que "tolérance" et "acceptation" de l'autre dans tout ce qu'il peut avoir de différent c'est quelque peu synonyme

Je ne suis pas d'accord...

en fait je ferait ce schéma pour "mesurer" le degré des notions qui paraissent synonymes mais ne le sont pas vraiment. C'est classé du plus antipathique au plus sympathique

haine > phobie > intolérance> rejet> antipathie > irrespect > indifférence > différenciation > tolérance > interêt > sympathie > acceptation > respect > "philos"

[Luxus]

Enfin, les TJ ont clairement dit que des non TJ pourraient au dernier moment se tourner vers Dieu et être sauvés qu'ils soient ou non TJ, baptisés ou non.

Ah bon ? Dans quelles publications ? Parce que jusqu'à nouvel ordre je n'ai jamais lu ça. Et puis il faudrait savoir ce que tu désignes par " dernier moment " ? Parce que selon notre doctrine, personne ne pourra plus venir vers Dieu durant la grande tribulation. Et puis, comment peut-on dire qu'on peut-être sauvé sans être baptisé ? Je pense que tu te trompes car 2 Pierre 3:21 déclare : " Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. "

D'ailleurs, " la marque " dont parle Ezékiel 9:6, ne correspond-t-elle pas à l'offrande de soi et le baptême ? Donc, ne faut-il pas avoir cette " marque " pour être sauvé ?

[Estrabolio]

Il me semble que "tolérance" et "acceptation" de l'autre dans tout ce qu'il peut avoir de différent c'est quelque peu synonyme

Il me semble Keinelezard que tu n'acceptes pas les enseignements des TJ mais que tu les tolères en assistant à leurs réunions !
Beaucoup de gens tolèrent les prostituées, ne chercheront pas à leur nuire d'une quelconque façon sans être pour autant accepter ce mode de vie ou le considérer comme souhaitable pour eux ou leurs proches !
Pour ma part (et c'est ce que la plupart ne comprennent pas sur ce forum) je tolère tous ce que peuvent faire mes frères humains mais ce n'est pas pour autant que j'adhère à ce qu'ils pensent ou font !
Si tu prends la seconde guerre mondiale, il y avait une différence entre celui qui tolérait la présence allemande et celui qui l'acceptait et collaborait avec elle !

[Estrabolio]

D'ailleurs, " la marque " dont parle Ezékiel 9:6, ne correspond-t-elle pas à l'offrande de soi et le baptême ? Donc, ne faut-il pas avoir cette " marque " pour être sauvé ?

Je n'ai pas le temps maintenant mais je vais te trouver cela

[keinlezard]

Hello ,
@estrabolio dans ce sens cela peut être acceptable ou tolérable
cordialement

[Luxus]

Pourquoi tu ne réponds pas à ma question Médico ? ça fait 3 ou 4 fois que je la pose !


Pour toi il y aura des non TJ qui seront sauvés et des TJ qui seront détruis ?

Je t'avais dit que tu peux toujours attendre une réponse.

[Estrabolio]

Quelle certitude indiscutable et démontrable que le jéhovisme est la seule religion ?
Essaie de faire l'expérience , enlève tout les raisonnements circulaire de la WT et tente de démontrer que la WT est bien le seul canal de Dieu ... ce n'est simplement pas possible.
Cela ne marche que si et seulement si, tu acceptes avant toute choses le prémisse que la WT est le Canal de Dieu. Sans cette prémisse, rien ne tient ...
Cordialement

Eh bien je vais te parler de mon cas, pour moi, Christ est le modèle à suivre, à partir de là, je ne peux accepter une religion chrétienne acceptant la guerre, cela réduit donc à deux courants : les Témoins de Jéhovah et les Anabaptistes, mon étude des religions m'a fait rejeter la conception de l'âme immortelle, il ne reste plus que les TJ.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.

[Estrabolio]

Hello ,
@estrabolio dans ce sens cela peut être acceptable ou tolérable
cordialement

Il y a une différence entre les deux mots que tu ne fais pas ! Accepter quelque chose, c'est approuver, tolérer c'est ne pas s'opposer à quelque chose qu'on n'approuve pas.
Acceptable c'est qu'on s'attendait peut être à mieux mais qu'on s'en contente, tolérable c'est quelque chose qu'on n'approuve pas mais qu'on supporte. (supporte au sens français et non anglais )
On parle d'un logement acceptable, d'une douleur tolérable. L'un est passable dans le positif, l'autre dans le négatif.

[keinlezard]

"keinlezard"Quelle certitude indiscutable et démontrable que le jéhovisme est la seule religion ?
Essaie de faire l'expérience , enlève tout les raisonnements circulaire de la WT et tente de démontrer que la WT est bien le seul canal de Dieu ... ce n'est simplement pas possible.
Cela ne marche que si et seulement si, tu acceptes avant toute choses le prémisse que la WT est le Canal de Dieu. Sans cette prémisse, rien ne tient ...
Cordialement
Eh bien je vais te parler de mon cas, pour moi, Christ est le modèle à suivre, à partir de là, je ne peux accepter une religion chrétienne acceptant la guerre, cela réduit donc à deux courants : les Témoins de Jéhovah et les Anabaptistes, mon étude des religions m'a fait rejeter la conception de l'âme immortelle, il ne reste plus que les TJ.
Ce n'est pas plus compliqué que ça.

hello,

Tu oublies les
adventiste de l'église du 7 eme jour ,Mennonites (XVIè siècle, 1,5 million de membres),Huttérites,Schwenkfelders,Communautés Bruderhof
Amish ,Société des Amis (Quakers),Doukhobors,Molokans,Certains groupes pentecôtistes,Communauté du Christ (dissidence du mormonisme),
Christadelphiens,Église universelle de Dieu,Pax Christi,Fellowship of Reconciliation
Anglican Pacifist Fellowship, Methodist Peace Fellowship, Baptist Peace Fellowship, Orthodox Peace Fellowship, Lutheran Peace Fellowship, Presbyterian Peace Fellowsh

mais ce n'est qu'un détail.
Je pourrais te suivre sur cette voie ( j'y suis déjà passé ) mais des questions sans réponse de la WT me font tendre à penser que cela n'est pas si claire que cela
- Corneille centurion Romain et sa maisonnée reçoive l'esprit Saint. Nul part n'est fait mention ensuite que Corneille fut sortie de son rang et grade, ni même quitté l'armée romaine
- (Luc 3:13, 14) [...] . ” 14 Ceux qui étaient au service militaire lui demandaient également : “ Et nous, que nous faut-il faire ? ” Et il leur dit : “ Ne tourmentez personne ni n’accusez personne faussement, mais contentez-vous de votre ration de vivres. ”
- pierre avait sur lui une épée ( Jean 18:10 )
- Jésus lui même arme ses disciples (Luc 22:36) [...] “ Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même aussi un sac à provisions ; et que celui qui n’a pas d’épée vende son vêtement de dessus pour en acheter une [...]

Puis, il y a l'attitude ambiguë de la WT elle même
- Rand Cam Engine ( REGI US ) où la WT finit par reconnaitre qu'elle avait bien des actions .. mais qu'elle en ignorait tout
- Henrietta M. Riley Trust dans les dividende duquel nous retrouvons pêle mêle : armement , cigarette ...
- l'Histoire TJ elle même :
-appel de Rutherford pour les bon du Trésor de l'éffort de Guerre ( Liberty Bonds)
- priere pour la victoire ...

Voilà comment aujourd'hui la WT expose les "liberty bonds"

*** jp chap. 12 p. 79 Livrés à la captivité ***
Joseph F. Rutherford et quelques-uns de ses collègues devront probablement passer leurs mois d’été dans une villa où ils seront à l’abri de la populace qui les insulte en leur demandant d’acheter des “liberty bonds” [obligations d’un emprunt de guerre]. (...) Il est très intéressant de noter que Rutherford, et tous ceux de son espèce qui se font un plaisir d’entrer dans des convulsions contre l’Église [catholique], sont toujours poursuivis par les agents du gouvernement. Il semble que l’anti-catholicisme et l’antiaméricanisme vont de pair.

Où on nous décrit un Rutherford aux prises avec la persécution ...
A l'époque cependant le discours de la WT et de Rutherford ( président de la WT )
The Watch Tower May , 15 , 1918 p ( 152-153) [6257]

Our attitude on the war, Red Cross, Liberty Bonds, etc., has .been misunderstood by many people. Few persons do
much thinking in war time and What little they do is mostly irt line with their natural emotions. We cannot therefore expect
much calm and dispassionate thinking now from the worldly. Therefore in our honest effort to render our proper
dues to the Government under which we are privileged to live we should be doubly careful not to "speak evil of dignitaries"
nor to do anything which would avoidmbly embarrass them in the solution of their weighty problems

Ici Rutherford explique que l'attitude de la WT à été mal comprise. Et que "leur efforts de rendre pleinement ce qui est du à leur gouvernement
sous lequel ils ont le privilège de vivre, nous devons faire attention de ne pas parler en mal , ni rien faire qui puissent les embarrassés pour ce qui
est de la solution à leur problème.

Et un peu plus loin

"’The International B~ble Students’ Association is not against the Liberty Loan. Many of its members have bought
and hold Liberty Bonds.Some have not money with which to buy.

Ici la WT / Rutherford affirme "L'IBSA n'est pas contre les liberty bonds. Beaucoup de ces membres ont acheté et ont des liberty bonds. Quelques uns n'ont pas d'argent pour en acheter.


Une position officielle qui tranche avec celle rapporté actuellement par la WT !!

toujours en Mai nous lisons également

The Association has no power to direct members thereof
with reference to buying Liberty Bonds. It certainly will not
and has not advised any one to refuse to buy bond~. That is
an individual matter which each person must determine for
himself according to his ability. The Association believes in
supporting the Government in every way it can and each one
should do so according to his ability and his conscience.’

Maintenant nous apprenons même que la WT ne demandait rien ni n'exigeait quoique ce soit !

et visiblement même des oints de brooklyn semble avoir acheter les dits "bonds"

"Some members of .the Brooklyn Tabernacle congregation
had previously purehased Liberty Bonds.

’TIembers of our Association who have some personal means
have bought Liberty Bonds, including TarbernacIe workers who
are paying 25 per cent. of their monthly allowance to purchase
a bond. We do not believe ~he Government would expect
any one to purchase bonds who receives barely enough
for his daily expenses.

et en juin 1918, Rutherford demandant que les TJ se joignent à la priere en faveur de la paix ... c'est à dire donc que l'allemagne soit battue au moyen de la guerre ...

MAY 30 FOR PRAYER AND SUPPLICATION
In accordance with the resolution of Congress of April 2nd, and with the proclamation of the President of the ,United
States of May 11, it is suggested that the Lord’s people ,everywhere make May 30th a day of prayer and. supplication.
God was graciously pleased to use this nation to be formed and to grow under the most favorable conditions in the world
for the preservation of liberty, civil and religious.
This is the land divinely "s~hadowed with wings"---overshadowed by the providenvial watehcare of God’s Word--
where God has lifted up an ensign on the mmmtain (kingdom), and where he has blossm the trumpet message of the truth.
Here the Iove of truth has {or three hundred years attracted h-om all quarters of the world people who love God, love the
Bible and love religious liberty. Here, practically alone of all the nations, exists in the func~ameatal laws of the land
the safeguard that so long as the Constitution stands no law may be made nor any governmental action taken prohibiting
the free exercise of religion, or abridging the freedom of speech or of the press.
Countless blessings have flowed to devout people throughthe wise provisions of the laws of the United States. blessings
whose influences have been felt to the remotest corners of the earth, wherever even a spark of love for God-~ven
freedom might be fanned into ~ glow. Here, more perhaps than elsewhere, exists that "present" which shall be brought
unto Jehovah (Isaiah 18:7), earth’s oblation (Ezekiel 45:1) to God of that class who, when in the age .to come the restitution
hosts shall be numbered, shall be found to have been "born in Zion" (Psalm 87:5, 6), taken out of the world and
given, in a figure, as humanity’s present to their God, to be forever sons and servants of the Most High.
This class love to "assemble themselves together, and so much the more as ~hey see the day approaching" (Hebrews
10:25), and they will be of all people the most ready to embrace an opporttmity of gathering in an additional service of
prayer and Suplication. As says the spirit through the Apostle Paul: "I exhort, therefore, that first of all, supplications,
prayers, intercessions and giving of thanks, be made for all men; for kings, and for all that are in authority; that
we may Icada quiet and peaceable life in all ggdliness and honesty. For tMs is good and acceptable in the sight of God
our Savior." (1 Timothy 2:1-~) Let there be praise and thanksgiving to God for the promised glorious, outcome of
the war, the breaking of the shackles of autocracy, the freeing of tho captives (Isaiah,61:l) and the making of the
world safe for the common people--blessings all assured by the Word of God to the people of this country and of the
whole world of mankind.

Drôle de neutralité en vérité ... jamais cette décision , ni les autres ,de Rutherford n'a été remise en cause.
La WT c'est contenté d'enterrer ces détails ... pour se créer de toute pièce une "neutralité" ...

Comment dois je comprendre tout cela ?
depuis les autres obédiences chrétienne dont certain catholique, protestante étant ouvertement pacifiste et objecteur de conscience ... comme la WT s'en revendique. Lorsque qu'a la lumière de l'Histoire de la WT par la WT elle même , nous nous rendons compte qu'elle n'a finalement pas fait mieux
mais préfère s'en cacher !

Que penser également de ce conseil de la WT

Réveillez-vous! (anglais), 8 septembre 1975, p. 28, article "Should You Defend Yourself?":

La situation peut être telle que la seule chose qu'une personne peut faire est d'utiliser tout ce qui est à portée de main pour se protéger ou protéger d'autres. En conséquence, l'attaquant peut recevoir un coup fatal. Du point de vue biblique, l'un agissant dans l'auto-défense ne serait ainsi pas coupable de sang verser."

et refuser , que les TJ apprenne à se défendre sans verser le sang par l'auto défense !

Cordialement

[Estrabolio]

adventiste de l'église du 7 eme jour ,Mennonites (XVIè siècle, 1,5 million de membres),Huttérites,Schwenkfelders,Communautés Bruderhof
Amish ,Société des Amis (Quakers),Doukhobors,Molokans,Certains groupes pentecôtistes,Communauté du Christ (dissidence du mormonisme),
Christadelphiens,Église universelle de Dieu,Pax Christi,Fellowship of Reconciliation
Anglican Pacifist Fellowship, Methodist Peace Fellowship, Baptist Peace Fellowship, Orthodox Peace Fellowship, Lutheran Peace Fellowship, Presbyterian Peace Fellowsh

Je t'invite à réviser ce que sont les anabaptistes car tu me cites beaucoup de mouvements anbaptistes ici mais c'est un détail.

Après tu vas comme d'habitude chercher dans les détails mais dans les faits, les Témoins de Jéhovah ne participent pas aux guerres et l'ont largement prouvé endurant des persécutions pour ce refus de participer aux guerres (tous comme les Amish, les Quakers, les Mennonites etc).
Pour ma part, je ne cherche pas une religion parfaite, je sais que nous sommes tous imparfaits et, pour moi, les Témoins de Jéhovah sont dangereusement laxistes mais, faute de mieux, je les trouve les moins éloignés de la doctrine du Christ et les plus attachés à l'espoir du Royaume de Dieu par Son Christ.
Après c'est une question de conscience personnelle Keinelezard, tu as fais un choix, j'en ai fait un autre !
Je me souviens que tu m'as dit d'ailleurs une des plus belles choses qu'on m'ai dites sur un forum "je ne crois pas cela mais je te souhaite du fond du coeur d'avoir raison" ce qui m'a convaincu de ta sincérité et de ta bonté humaine, je tenais juste à le rappeler au passage, un peu de positif de temps en temps, ce n'est pas si mal

[Estrabolio]

Ah bon ? Dans quelles publications ?

"13 Quand Jésus viendra pendant la grande tribulation, il jugera les gens de toutes les nations pour décider qui sont les brebis et qui sont les chèvres. Ensuite, pendant Har-Maguédôn, les chèvres seront tuées. Cela montre qu’il est très important de prêcher. Avant que la grande tribulation commence, les gens ont encore le temps de changer leur façon de penser et d’améliorer leur façon de vivre pour marcher sur « la route qui mène à la vie ». (Matthieu 7:13, 14) Il est vrai que certaines personnes peuvent avoir en ce moment une attitude qui nous donne l’impression qu’elles sont des brebis, ou au contraire des chèvres. Mais n’oublions pas que c’est pendant la grande tribulation que Jésus décidera si vraiment elles sont des brebis ou bien des chèvres. Il est très important de continuer à prêcher le message concernant le Royaume au plus de gens possible. Ainsi, ils auront une occasion d’en tenir compte."http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402 ... vres&p=par
"20 Jéhovah veut que « toutes sortes » d’hommes et de femmes soient sauvés : tous ceux qui l’adorent, et aussi les personnes qui nous écoutent quand nous leur faisons connaître la bonne nouvelle. Mais tous ceux qui veulent être sauvés doivent avoir « une connaissance exacte de la vérité » (1 Timothée 2:4). Pour être sauvés, nous devons lire la Bible et obéir à ses conseils. Si nous lisons la Bible tous les jours, nous montrerons que nous apprécions la Parole de Jéhovah (Jean 17:17)." http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/402 ... %A9s&p=par