Jésus a-t-il existé ?

[spin]

En ce qui concerne JC, il n'y a que des textes faits de montages de prophéties et aucun fait historique.

Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.

à+

[J'm'interroge]

C'est très clair en effet.

Le sermon sur la montagne. Un texte très similaire et plus ancien se trouve dans les manuscrits de la Mer morte. Inspiration commune?

En parlant de Qumran, l'on y trouve des choses passionnantes:

- Le rituel du pain et du vin...
- Leur maître de justice condamné par les prêtres du temple...
- Les notions d' 'esprit saint' ou 'de vérité'...
- Certains passages des Épîtres qui parlent de discussions qui n'auront lieu que bien après leurs dates de rédaction officielles, dont notamment celui-ci: 2 Jean 1:7 (qui porte justement sur la question de savoir si Jésus est 'venu dans la chair' ou non):
"Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist."
- Le Livre d'Hénoch antérieur à la naissance supposée de 'Jésus', qui a tout simplement été plagié dans les évangiles.
- Le terme de 'Fils de l'homme' évangélique et non simplement de 'Fils d'homme' que l'on lit dans Daniel.
Etc...

[J'm'interroge]

En ce qui concerne JC, il n'y a que des textes faits de montages de prophéties et aucun fait historique.

Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.

Celle d'autres bien moins connus et qui est bien évidemment beaucoup plus solidement établie, bizarre non?

[Ren']

Pour un chrétien, ça importe grandement (que le Jésus physique ait existé ou non).

Peut-être, mais c'est dommage. Dans le Bouddhisme on dit couramment que l'existence historique ou non de Bouddha n'a pas d'importance. Sa doctrine existe et on peut la tester

Christianisme n'est pas Bouddhisme. Je peux très bien comprendre que tu trouves ça dommage -chacun son point de vue, et si sur ce point tu te sens une plus grande affinité avec le Bouddhisme, ça ne me pose aucun souci. Mais oui, pas de christianisme sans Jésus historique. C'est un point fondamental que pour ma part j'assume pleinement.

[BenFis]

Pour le Chrétiens, il faut que Jésus ait réellement existé pour assumer son rôle de rédempteur.
S'il n'a pas existé physiquement, c'est qu'il n'a pas pu donner sa vie sur la croix, puis mourir et enfin ressusciter.

Dans ce cas, le Christianisme n'aurait de raison d'être que dans le suivi de l'enseignement contenu dans les Evangiles; et les Lettres de Paul pourraient dès lors être jetées aux orties, avec le Coran et le Livre de Mormon.

[Saint Glinglin]

Il est fondamentalement présenté comme un candidat messie galiléen du premier siècle. Il y en a eu d'autres dont l'historicité n'est pas contestée autant que je sache.

à+

Erreur : il est LE Messie, le seul vrai Messie annoncé par les Prophètes.

Les autres n'ont pas une biographie faite de morceaux d'Ancien Testament.

[spin]

Celle d'autres bien moins connus et qui est bien évidemment beaucoup plus solidement établie, bizarre non?

Peut-être parce que pour Jésus on a fait disparaitre ce qui ne collait plus avec les évolutions de la doctrine...

à+

[Saint Glinglin]

Là, tu es en train d'inventer ton Jésus historique en décidant de ce qu'il aurait dû être.

[J'm'interroge]

C'est l'erreur que beaucoup font partant du préjugé très répandu que Jésus a réellement existé.

[J'm'interroge]

Pour le Chrétiens, il faut que Jésus ait réellement existé pour assumer son rôle de rédempteur.
S'il n'a pas existé physiquement, c'est qu'il n'a pas pu donner sa vie sur la croix, puis mourir et enfin ressusciter.

Mais non, le pouvoir du Mythe suffit.

Dans ce cas, le Christianisme n'aurait de raison d'être que dans le suivi de l'enseignement contenu dans les Evangiles; et les Lettres de Paul pourraient dès lors être jetées aux orties, avec le Coran et le Livre de Mormon.

Au départ, les Épîtres de Paul ne parlaient pas du Christ comme d'un être de chair.

[Inti]

Personnellement ce qui me chiquote et ce n'est qu'une question pas une affirmation....ce qui me chiquotte c'est qu'Alexandre le grand a existé, César, Napoléon, Cléopâtre, Toutankamon etc ont vraiment existé et aucun n'a marqué son temps au point d'inscrire universellement une année ou un instant zéro, hormis l'hégérie de Mahomet. On pourra toujours invoquer un courant philosophique collectif pour justifier ce nouveau calendrier, il n'en demeure pas moins que Platon aussi incontournable soit-il n'a jamais remis le pendule à zéro. Quel est la part du mythe, quel est la part de réalité? Les historiens font leur boulot.

[Saint Glinglin]

Les historiens ne font pas leur boulot car je ne connais aucun livre d'Histoire mettant Jésus sur le même plan que Mithra.

Et d'après ton raisonnement, puisque que les Juifs datent leur calendrier de la création du monde, les premiers versets de la Genèse relèvent du reportage...

[Inti]

Les historiens ne font pas leur boulot car je ne connais aucun livre d'Histoire mettant Jésus sur le même plan que Mithra

C'est que le doute sur son historicité subsiste entre la légende et le fait humain. Vous avez décidé de trancher.

Je sais que le calendrier juif continue d'être suivi par les communautés, mais il n'est pas la référence universelle. Alors votre critique ne diminue pas l'importance du fait, i.e. le nouveau temps zéro. Je n'affirme rien. Je soulève le point que ce changement de calendrier est devenu un fait historique et qu'il a été initié par un mouvement politique ou religieux. Un christianisme sans christ est possible. Mais il y a sûrement eu des protagonistes efficaces pour marquer ainsi le temps. L'histoire du christianisme, on la connait et elle ne fut pas toujours reluisante. C'est sa genèse ou son point de départ et la part de récupération idéologique qu'on connait moins. C'est là que la recherche historique devient utile.

[Saint Glinglin]

Le changement de calendrier prouve qu'une religion a pris le pouvoir sur l'aire entière d'une civilisation.

Cela ne prouve nullement que le récit sacré de cette religion relate des faits historiques.

D'ailleurs, je me demande bien qui sur ce forum est capable de nous parler de l'histoire du christianisme des premiers siècles sans suivre la version officielle de l'Eglise.

[Inti]

Cela ne prouve nullement que le récit sacré de cette religion relate des faits historiques

Ça c'est votre athéisme qui n'a rien à voir avec la recherche historique. Vous avez raison sur la forme et c'est pour cette raison que j'ai parlé de récupération idéologique. Une religion qui s'impose oui, mais il y a eu des porteurs. Fort possible que la recherche désacralise le récit, un peu comme on a fait avec la genèse après Darwin et qu'elle restitue les faits et les acteurs. On peut trancher sous prétexte que le récit est trop surréaliste pour être vrai. Mon pari est que quand on investigue un fait ou un phénomène les chances de le démystifier s'agrandissent.