Jésus a-t-il existé ?

[Saint Glinglin]

Que signifie "invalider" le prophète ?

Etes-vous à la fois musulman, mormon, raélien, et juif pour reconnaître n'importe quel prophète comme disant vrai ?

Et en quoi l'anhistoricité du dialogue du corbeau et du renard invalide-t-elle la conclusion de la fable ?

[J'm'interroge]

Impossible de faire entendre raison à Inti, c'est un dogmatique.

[Inti]

Etes-vous à la fois musulman, mormon, raélien, et juif pour reconnaître n'importe quel prophète comme disant vrai ?

Et en quoi l'anhistoricité du dialogue du corbeau et du renard invalide-t-elle la conclusion de la fable

Voilà vous ne discutez pas du vrai et du faux de l'histoire naturelle d'une religion vous faites de l'athéologie comme d'autre font de la théologie. Deux absolus qui s'affrontent. Vous critiquez la culture religieuse et c'est le seul instinct dont vous semblez capable: la peur viscérale du christ mystique. La preuve que votre rapport au surnaturel n'est pas tout à fait réglé et que vous n'êtes que sur la défensive. Vous n'êtes qu'une antithèse sans synthèse.

[Oropher]

La question qui se pose par les historiens au fils des ans est la suivante :
Est ce que jesus a existé ? car a part la bible aucun document historique ne fait mention de son existence.

Jesus avec tout ce qu'on a entendu sur lui : marche sur l'eau, guerri les malades, né d'une vierge, ressuscité les morts... devrait attirer l'attention des historiens de son epoque or nous ne possedons aucune preuve sur son existence.

Il est dit qu'il a vecu pendant la domination romaine alors comment des historiens de son epoque comme Philo Judaeus, Flavius Josèphe n'ont pas parler de lui.

Y-a-t-il une explication ?

Cite-nous des historiens qui se posent cette question, du moins ceux qui se la posent aujourd'hui...

Sinon, si tu veux savoir pourquoi les historiographes contemporains n'ont pas parlé de Jésus, c'est tout simplement parce que cette affaire, finalement très judéo-juive, ne concerne pas l'Empire romain. C'était, pour les Romains, une broutille. Ce qui aurait été absolument louche, c'est justement que ces individus ait écrit sur un personne qui, de leur point de vue, ne pouvait être qu'insignifiant.

[Oropher]

Je demande simplement pourquoi lorsque que le fils de tel dieu se promène en Galilée il est un personnage historique et lorsque que le fils de tel autre dieu se promène en Arcadie il est un personnage imaginaire.

C'est une question de foi, renforcée par des éléments extérieurs à la foi. Un élément qui tend à renforcer et à propager la foi en un individu, c'est quand on voit quelqu'un refuser de renier cette foi malgré la menace de mort imminente qui pèse sur lui.

[Inti]

C'est pour cette raison que je parle d'histoire naturelle du christiannisme. Une "affaire judéo juive" qui a marqué le temps. Un schisme biblique qu'on a tente de recoller? Minimiser la fondation et l'impact d'une religion sous prétexte de donner un coup de pied dans le tibia de la foi est aussi théologique que de nourrir le mythe. Une lutte entre deux visions absolues et chauvines de l'histoire.

[J'm'interroge]

Ce n'est absolument pas cela Inti, encore une fois tu comprends tout de travers..

[spin]

Là, tu es en train d'inventer ton Jésus historique en décidant de ce qu'il aurait dû être.

Ce qu'il aurait dû être ? Je ne comprends pas. Jésus est présenté basiquement comme un descendant direct de David, candidat au moins potentiel (et pas seulement à mon sens) à la reprise de son trône. Il y en a eu d'autres, donc une famille. On connait en gros l'histoire de cette famille par Flavius Josèphe, sauf qu'il y a un trou (ça s'arrête abruptement et ça reprend abruptement quarante ans après) qui correspond à la période de Jésus.

Ce n'est pas nouveau, ça avait déjà été signalé au dix-huitième siècle.

à+

[Inti]

Ce qu'il aurait dû être ?...ou ne pas être

Le sujet au départ ne concernait pas la foi, c'est-à-dire, l'accréditation ou la négation du système de pensées, de l'idéel mais plutôt de discuter sur les faits et conditions qui ont permis à ce système de pensées "de marquer le temps". L'ironie c'est que ce sont les athéologues qui voulaient ramener la discussion au niveau de la foi. En fait plus symptomatique qu'ironique. Je voulais parler de savoir historique et eux de foi.

[spin]

Le sujet au départ ne concernait pas la foi, c'est-à-dire, l'accréditation ou la négation du système de pensées, de l'idéel mais plutôt de discuter sur les faits et conditions qui ont permis à ce système de pensées "de marquer le temps". L'ironie c'est que ce sont les athéologues qui voulaient ramener la discussion au niveau de la foi. En fait plus symptomatique qu'ironique. Je voulais parler de savoir historique et eux de foi.

Je regrette, au moins pour cette réponse je suis rigoureusement sur l'histoire et je laisse la foi de côté. J'ai déjà dit qu'il vaudrait mieux dissocier les deux.

à+

[Inti]

Vous avez raison et je ne parlais pas de vous. J'aurais dû mieux vous citer à titre d'exemple.

[Saint Glinglin]

Ce qu'il aurait dû être ? Je ne comprends pas. Jésus est présenté basiquement comme un descendant direct de David, candidat au moins potentiel (et pas seulement à mon sens) à la reprise de son trône.

Il y en a eu d'autres, donc une famille. On connait en gros l'histoire de cette famille par Flavius Josèphe, sauf qu'il y a un trou (ça s'arrête abruptement et ça reprend abruptement quarante ans après) qui correspond à la période de Jésus.

Ce n'est pas nouveau, ça avait déjà été signalé au dix-huitième siècle.

Non mais quelle est encore cette trouvaille ? L'Evangile dit expressément que le Messie n'est pas de la maison de David :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Luc dit la même chose (20.41-44).

Evidemment, il y a des généalogies qui disent que Joseph descend de David.
Mais Matthieu ne dit pas que Joseph a engendré Jésus :

1.15 Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

[Saint Glinglin]

C'est pour cette raison que je parle d'histoire naturelle du christiannisme. Une "affaire judéo juive" qui a marqué le temps. Un schisme biblique qu'on a tente de recoller? Minimiser la fondation et l'impact d'une religion sous prétexte de donner un coup de pied dans le tibia de la foi est aussi théologique que de nourrir le mythe. Une lutte entre deux visions absolues et chauvines de l'histoire.

Le christianisme n'a de juif que le décor des Evangiles.

Il est au contraire une théologie de la destruction de la Première Alliance, celle qui fonde le judaïsme.

[Inti]

Il est au contraire une théologie de la destruction de la Première Alliance, celle qui fonde le judaïsme

Voilà ce qui est intéressant d'un point de vue philosophique et historique. Pourquoi une nouvelle alliance et un nouveau témoignage? Prendre les évangiles comme sources des faits est piégeant et je sais d'un autre côtè que les sources indépendantes manquent. On ne peut pas le faire sans critique littéraire. Maintenant nous sommes dans le questionnement et le savoir historique (et non la foi) même si il est maigre.

[spin]

Non mais quelle est encore cette trouvaille ? L'Evangile dit expressément que le Messie n'est pas de la maison de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

De toute façon tout ne peut pas être authentique dans les Evangiles (ne serait-ce que parce qu'ils se contredisent). Combien de fois Jésus est-il appelé "fils de David" dans les Evangiles, sans y trouver à redire ? Et dès le début, Matthieu 1:1. L'expression apparait associée explicitement à Jésus sept fois dans Matthieu, trois fois dans Marc, deux fois dans Luc. Alors ce discours particulier, je ne sais pas à quoi il rime. Ca ressemble à un ajout ultérieur (quand ce n'était plus conforme à la doctrine...), il y en a pas mal dans Matthieu.

à+