Quelle Bible choisir ?

[Saint Glinglin]

De Gaulle était le fils de Dieu ? Raconte-nous ça...

[Marmhonie]

Ceci-dit, j'aurais aimé que tu me cites au moins un verset justifiant tes attaques contre la Bible de Dhorme, particulièrement concernant Elohims. Parce que tu peux toujours citer des ouvrages sur tout ce que tu veux impliquant cette traduction, ça ne justifie pas pour autant qu'elle est défectueuse.

Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.
Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.

[Jean Moulin]

Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.

Tu as bien donné des références de livres (tous plus farfelus les uns que les autres), par exemple l'un d'eux qui affirme que Elohim signifie "les anges", mais pas une fois dans ce sujet, ni dans le sujet "La bible version TMN: quelle crédibilité?", tu n'as pas cité un seul verset de la Bible de Dhorme pouvant justifier tes affirmations concernant cette traduction, pas un seul verset (j'ai vérifié). D'ailleurs aucun verset de Genèse 1 ne justifie tes accusations qui sont en fin de compte assez floues !

Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.

Tu te défiles, car tu sais parfaitement qu'il ne s'agit pas du tout d'un troll. Si tu parles de troll, c'est pour masquer le fait que tu ne peux justifier tes attaques contre la Bible de Dhorme, tout le monde en est témoin. CQFD !

[Jean Moulin]

De Gaulle était le fils de Dieu ?

Non, mais peut-être que lui aussi est un personnage imaginaire à qui moult historiens ont attribué leurs pensées.

[Saint Glinglin]

Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.

PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.

[Jean Moulin]

Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.

Tu n'as pas entendu parler de ses mémoires (probablement une invention sortie de l'imagination des historiens) ?

PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.

Ni Jésus le personnage (imaginaire) central d'un récit littéraire.

[Saint Glinglin]

Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...

[Jean Moulin]

Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...

Les évangiles sont bien plus qu'un simple récit littéraire, ne serait-ce que parce que ce sont quatre récits biographiques, pas un seul récit. Et même si on n'est pas croyant, il est impossible de considérer objectivement Jésus Christ comme un personnage imaginaire.

[Marmhonie]

La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :

Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper. Ce sont des sémitisans qui pensent que conserver le mot hébreu est mieux. Sauf si on se trompe avec, car la grammaire n'est pas la même... Alors, changer juste quelques noms, ou changer pour retrouver l'esprit du texte hébreu ? Dhorme ou Chouraqui ? Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?
Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu." C'est original en français d'employer cette expression et c'est bien l'esprit du texte. Non pas vide, mais en désordre chaotique. On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.

Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...

Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste. La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins", tandis que Frossard traduit mieux par "grands animaux marins". La Bible de Jérusalem traduit plus finement par "grands serpents de mer", la Bible Crampon par "grands animaux aquatiques". Chouraqui fait rire avec "grands crocodiles". Là, je pense qu'il s'égare complètement. Et, au fait, à vouloir traduire selon l'esprit hébraïque, que donne la traduction du Grand Rabbinat ? "des cétacés énormes" ! C'est à dire que les rabbins préfèrent conserver l'esprit de la Bible d'Alexandrie, donc surtout pas l'esprit hébraïsant. C'est étonnant ? Non, pas vraiment, car le texte hébreu ne permet plus de rendre avec des mots modernes de maintenant sans tomber dans l'absurde.

Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ? Tu crois que la terre était "vide" ? Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.

C'est ton choix, n'y force pas les autres, surtout quand tu ne lis pas l'hébreu
Voici en lecture :
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... uSl4pLnAXg

[Jean Moulin]

La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :
Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper.

Sois clair, en quoi Dhorme s'est-il trompé dans ce verset exactement ?

Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?

Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique. Puis, à cette époque (il y a presque 60 ans), une traduction de la Bible restait complètement ignorée du grand public, c'est pourquoi la Bible de Dhorme n'a pas bénéficié de la pubilcité dont a bénéficié celle de Chouraqui 30 ans plus tard (radios, télé, journaux, magazines).

Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu."

Dhorme dit en note : "Déserte et vide, en hébreu tohû-wâ-bohû, d'où nous avons tiré le mot tohu-bohu".

On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.

Ben en ce cas, elle n'est pas la seule à vaciller car sans chercher longtemps j'en ai trouvé quelques-une qui disent également déserte et vide. D'ailleurs, voici ce que dit la Neuchâtel Annotée :
"Déserte et vide. C'est là l'indication de la matière primitive; en hébreu : tohou vabohou. Le premier de ces mots provient de la racine taha, qui signifie être désert; il s'emploie, par exemple, pour désigner une terre ou une ville dévastée (Job 12.24; 26.7; Esaïe 24.10). Le second, plus rare, vient d'une racine qui signifie être vide. Ce second terme sert plutôt à renforcer le premier qu'à exprimer une idée nouvelle; ils forment en hébreu une locution unique dont le sens est absolument vide. Ces deux mots se trouvent aussi réunis dans Jérémie 4.23 pour désigner un manque absolu d'êtres et de lumière (retour au chaos), et dans Esaïe 34.11 où ils sont le pendant l'un de l'autre dans deux propositions parallèles qui expriment une destruction totale.
Cette expression peut. désigner aussi bien une matière non encore organisée qu'un état de choses bouleversé. C'est ici l'état originaire dans lequel aucun être particulier ne se distinguait encore dans l'ensemble. Cet état n'est pas nécessairement mauvais ou anormal; il est seulement inférieur et susceptible de progrès : et rien n'empêche qu'il ne soit sorti comme tel des mains du Créateur."

Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...

Ouais, personne à part toi ne croit qu'en 1956 Dhorme voulait faire croire aux dragons.

Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste.

La majorité des Bibles, c'est vite dit, car entre celles qui disent grands monstre marins, grands animaux marins, grands serpents de mer, cétacés énormes, grands animaux aquatiques, grandes bêtes aquatiques, grands cétacés, grands animaux des eaux, grandes baleines, je crois que ça englobe la majorité des Bibles et qu'il reste peu de place pour grands poissons.

La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins"

En ce cas, elle n'est pas la seule, car la TMN dit également grands monstres marins, ainsi que les Bibles suivantes : De la Liturgie, des Peuples, NBS, BFC, Colombe, Liénart, ainsi que Maredsous qui dit Monstres marins et Olivet qui dit légions de monstre marins.

Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ?

Dhorme a détourné le mot dragons de son sens pour accentuer le côté gigantesque des animaux en question comme le prouve le fait que ce mot (dragon) ne désigne pas un animal aquatique dans la mythologie s'y rattachant. La note se rapportant au mot dragons dit : "Les dragons (verset 21) hébreu tannînîm, monstres marins".

Tu crois que la terre était "vide" ?

Oui, vide de tout espèce de vie.

Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.
C'est ton choix, n'y force pas les autres

Alons allons, sois raisonnable et cesse de m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes et qui n'étaient certainement pas celles de Dhorme. Manifestement tu forces largement le trait pour dézinguer la traduction de Dhorme.

Voici en lecture :
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... uSl4pLnAXg

Personne ne t'oblige à croire les conneries des Raéliens and CO !

[Marmhonie]

Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique.

Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays. Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !

De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?

[Jean Moulin]

Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays.

Tu arrives de quelle planète ? J'ai vécu cette époque-là, et en 4 années de catéchisme je n'ai pas vu l'ombre d'une Bible. Il n'y en avait nulle part, il n'y en avait généralement pas chez les gens, il n'y en avait pas au local du catéchisme, il n'y en avait pas chez les gens que je connaissais, ni chez aucun de mes copains qui pourtant comme moi allaient tous au catéchisme. Même la famille la plus pratiquante de mon quartier (un couple et leurs trois filles dont une était de mon âge) ne possédait pas de Bible. Alors ton histoire de lecture de la Bible imposée en double langue en 1956, c'est du grand n'importe quoi. Même ceux qui allaient dans les écoles religieuses ne lisaient pas la Bible.

Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !

Personne n'avait de Bible à la messe, tout le monde avait un misssel (appelé aussi livre de messe) et c'est tout. Ce missel contenait quelques passages des évangiles et c'est tout. Quant à cette histoire de péché mortel pour ceux qui n'assistaient pas à la messe, je n'en avais jamais entendu parler.

De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?

Je l'ignore, mais même si elle n'est lue dans aucun lieu de culte, c'est aussi le cas de bien d'autres traductions. Puis il n'y a pas si longtemps (moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.

[Marmhonie]

Puis il n'y a pas si longtemps (moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.

https://www.youtube.com/watch?v=z8oLIKxrT1M

[Jean Moulin]

https://www.youtube.com/watch?v=z8oLIKxrT1M

Merci de reconnaître par cette pirouette, qui aurait certainement été amusante en d'autres circonstances, que tu nous as monté un énorme bateau. Ce que je voudrais bien savoir, c'est la raison de ce canular.

[Saint Glinglin]

Jean Moulin a raison : dans les églises catholiques, il y a des lectionnaires pour les prêtres et des missels pour les fidèles.