La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 06 sept.14, 19:59

Message par Estrabolio »

Liberté 1 a écrit : C'est dommage que tu sois gêné pour ci peu, mais tu n'as pas l'air trop gêné que les TJ doivent absolument suivre le CC plutôt que Dieu, sinon c'est l’excommunication! :?
Faut-il cacher la vérité?
Bonjour Liberté,
Ce qui me gène, c'est que tu laisses en petit caractère quelque chose qui est essentiel, ce n'est pas le fait de ne pas être d'accord qui entraîne l'excommunication mais le fait de chercher à convaincre les autres ! J'ai été en désaccord, je n'ai pas pour autant cherché à faire changer d'avis les autres parce qu'après tout, je suis imparfait et, surtout, l'Esprit Saint ne me pousse pas à prendre cette responsabilité de guide.
Alors, pour moi, il n'y a qu'une alternative :
-soit tu n'es pas d'accord sur tel ou tel point mais tu fais confiance à Dieu pour redresser les choses,
-soit tu considères que le CC est totalement dans l'erreur et alors tu es heureux de ne plus faire partie de cette communauté !
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre, si on rejette le CC, pourquoi vouloir rester dans cette religion ? C'est contradictoire, non ?
Bon dimanche,
Pierre

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 06 sept.14, 20:04

Message par Estrabolio »

Ptitech a écrit :D'ailleurs c'est assez risible car quand on voit les efforts qui sont déployés à travers le monde pour promouvoir les TJ et le faible résultat obtenu, c'est pas très encourageant !
Bonjour Ptitech,
Je suis exactement dans le raisonnement inverse, pour moi, plus on s'approche de la fin et plus il devient difficile de se tourner vers Jéhovah tant l'emprise du monde devient forte.
C'est justement le fait de vouloir une croissance permanente, de convertir un maximum qui a finalement entraîné l'apostasie au 2ème et 3ème siècle. Pour être mieux acceptée, l'Eglise a fait des compromis et finalement, elle a atteint l'accroissement total en devenant religion officielle mais en ayant totalement perdu sa foi originelle.

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 06 sept.14, 21:01

Message par J'm'interroge »

Estrabolio a écrit :Alors, pour moi, il n'y a qu'une alternative :
-soit tu n'es pas d'accord sur tel ou tel point mais tu fais confiance à Dieu pour redresser les choses,
-soit tu considères que le CC est totalement dans l'erreur et alors tu es heureux de ne plus faire partie de cette communauté !
Déjà, merci de ne pas me répondre.

Ensuite, il y a bien d'autres possibilités que celles que cette alternative. Et pour 'possibilité' que tu nous donnes: "-soit tu n'es pas d'accord sur tel ou tel point mais tu fais confiance à Dieu pour redresser les choses," C'est irresponsable!
Comment Dieu en effet redresserait-il les choses? Son action ne passe-t-elle pas parfois par celle de ceux qui le servent?
Vous attendez quoi? Que Dieu guide mieux le CC? Le CC lui-même ne se prétend pas inspiré, mais seulement guidé par l'Esprit Saint. Cela signifie quoi au juste? Que le CC décide en pensant que c'est la volonté de Dieu parce qu'il est le CC et que le CC ne peut pas se tromper, sachant que s'il se trompe, ce n'est pas grave car "la lumière va grandissante" et que "Dieu va redresser les choses"?
C'est une logique quelque peu insolite vous ne trouvez pas?
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 06 sept.14, 23:01

Message par Liberté 1 »

Estrabolio a écrit : Bonjour Liberté,
Ce qui me gène, c'est que tu laisses en petit caractère quelque chose qui est essentiel
J'ai rectifié :)
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 00:07

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit : Déjà, merci de ne pas me répondre.
Bonjour,
Pourquoi, est-ce à moi en particulier que vous adressez vos questions ?
Si vous voulez parlez de votre remarque sur l'école du ministère théocratique vous pouvez lire le livre "Tirez profit de l’École du ministère théocratique" à cette adresse http://www.jw.org/fr/publications/livres/?start=24 1er de la deuxième rangée, livre rouge.
J'm'interroge a écrit :Comment Dieu en effet redresserait-il les choses? Son action ne passe-t-elle pas parfois par celle de ceux qui le servent?
C'est très simple, s'Il le veut, Dieu peut pousser au moyen de son Esprit Saint une personne à agir !
D'autre part, et c'est là une conviction personnelle, je suis persuadé que l'Esprit Saint peut laisser quelqu'un se tromper parce que cela servira finalement le dessein de Dieu.
Par exemple, lorsque Pierre refuse d'obéir à l'ordre de manger par 3 fois (actes 10) pourquoi l'Esprit ne lui a t'il pas permis de comprendre dés le départ ou n'a t'il pas corrigé sa vision de choses, simplement parce que l'erreur de Pierre lui a permis de bien comprendre la position de Dieu.
Bonne journée,
Pierre

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 00:09

Message par Estrabolio »

Liberté 1 a écrit : J'ai rectifié :)
Merci Liberté, c'est gentil (kiss)

J'm'interroge

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 00:24

Message par J'm'interroge »

Estrabolio a écrit :Pourquoi, est-ce à moi en particulier que vous adressez vos questions ?
Non non, cette remarque n'était pas adressée qu'à toi. Mais pour plus de clarté j'aurais en effet dû la faire dans un post à part.
J'm'interroge a écrit :Si vous voulez parlez de votre remarque sur l'école du ministère théocratique vous pouvez lire le livre "Tirez profit de l’École du ministère théocratique" à cette adresse http://www.jw.org/fr/publications/livres/?start=24 1er de la deuxième rangée, livre rouge.
Merci, j'ai été invité par un ami ancien à assister à une séance, mais je n'y suis pas allé.
Estrabolio a écrit :C'est très simple, s'Il le veut, Dieu peut pousser au moyen de son Esprit Saint une personne à agir !
D'autre part, et c'est là une conviction personnelle, je suis persuadé que l'Esprit Saint peut laisser quelqu'un se tromper parce que cela servira finalement le dessein de Dieu.
Oui mais ce n'est pas une réponse satisfaisante car si l'on va par là tout sert à la volonté de Dieu.

La question se transforme donc en: "la Bible enseigne-t-elle de se taire face à une autorité autoproclamée qui se fourvoie?"
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 00:49

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit : "la Bible enseigne-t-elle de se taire face à une autorité autoproclamée qui se fourvoie?"
Qui se fourvoie par rapport à quoi ? A notre vision des choses ?
Perso je suis imparfait et je ne prétends pas avoir une vision parfaite des choses !
D'autre part, si on ne reconnait pas l'autorité autoproclamée, alors pourquoi rester dans ce mouvement ? C'est ça que je ne comprends pas.
Paul dit "obéissez à ceux qui vous dirigent" ou "à ceux qui sont à votre tête" et pourtant, certains de ceux qui dirigeaient faisaient des erreurs, on sait que certains voulaient imposer la circoncision par exemple. Mais en son temps, les choses ont été réglées. L'unité est une notion très importante dans la Bible.
Tiens, prenons un exemple, David, il sait que le roi Saül est rejeté, il sait qu'il a été choisi par Jéhovah pour être roi à sa place mais il ne va pas toucher à Saül, il va attendre, au risque même de sa vie, que Dieu le mette sur le trône.
David savait que Saül agissait mal, savait que ce roi allait être destitué et pourtant il ne s'est pas élevé contre lui par respect pour Dieu. De tout cela il ressort une profonde humilité de David et une extrême confiance en Dieu.

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 01:11

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : "la Bible enseigne-t-elle de se taire face à une autorité autoproclamée qui se fourvoie?"
Estrabolio a écrit :Qui se fourvoie par rapport à quoi ? A notre vision des choses ?
Par rapport à ce que dit explicitement la Bible.
Estrabolio a écrit :Perso je suis imparfait et je ne prétends pas avoir une vision parfaite des choses !
Pas besoin d'avoir une vision parfaite des choses pour voir clairement que certains dogmes de la WT sont bibliquement faux et que sont discours est souvent auto-contradictoire. Je ne parle même pas des fausses prophéties.
Estrabolio a écrit :D'autre part, si on ne reconnait pas l'autorité autoproclamée, alors pourquoi rester dans ce mouvement ? C'est ça que je ne comprends pas.
Il faut demander à ceux qui restent bien qu'ils ont compris le caractère autoproclamé du CC et de l'EFA. Ils doivent avoir leurs raisons, tu devrais leur demander.

Mais dans tous les cas, on peut-être être en dehors du mouvement et exprimer son avis critique, non?
Estrabolio a écrit :Paul dit "obéissez à ceux qui vous dirigent" ou "à ceux qui sont à votre tête" et pourtant, certains de ceux qui dirigeaient faisaient des erreurs, on sait que certains voulaient imposer la circoncision par exemple. Mais en son temps, les choses ont été réglées.
Voudrais-tu bien me citer les références du passage de Paul où tu lis cela?

Et quant au problème de la circoncision, il s'est peut-être réglé tout seul, sans débats?
Estrabolio a écrit :L'unité est une notion très importante dans la Bible.
Il est question d'unité dans l'Esprit Saint et non d'uniformité de pensée.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 01:31

Message par papy »

Estrabolio a écrit:Paul dit "obéissez à ceux qui vous dirigent" ou "à ceux qui sont à votre tête" et pourtant, certains de ceux qui dirigeaient faisaient des erreurs, on sait que certains voulaient imposer la circoncision par exemple. Mais en son temps, les choses ont été réglées.
Trouvé un commentaire intéressant sous ce lien
http://jesus.discutfree.com/t1031p15-he ... +13+++++17
17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17

Voici d'autres traductions :
Citation :
Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13,17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation :
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23,8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation :
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5,21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13,17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"
Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation :
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : " Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10,42-43
Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13,17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation :
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou. – Actes 14,12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13, 17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que cetains traduisent par "être dociles"
Dans le commentaire précédent, nous avons appris que hegoumenois prend le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13,17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 02:34

Message par J'm'interroge »

papy a écrit :Estrabolio a écrit:Paul dit "obéissez à ceux qui vous dirigent" ou "à ceux qui sont à votre tête" et pourtant, certains de ceux qui dirigeaient faisaient des erreurs, on sait que certains voulaient imposer la circoncision par exemple. Mais en son temps, les choses ont été réglées.
Trouvé un commentaire intéressant sous ce lien
http://jesus.discutfree.com/t1031p15-he ... +13+++++17
17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17

Voici d'autres traductions :
Citation :
Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ... Bible de Jérusalem
Obéissez à vos dirigeants, et soyez-leur dociles ... TOB
Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, ... Segond
Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis... Bible des TdJ
Comment faut-il comprendre ce que l'Esprit saint veut nous communiquer par la plume de Paul ?

Je suis persuadé que ceux parmi vous qui sont familiarisés avec les Écritures trouvent qu'il y a quelque chose "qui cloche" dans la traduction française du texte grec d'Hébreux 13,17 : "Obéissez à vos chefs et soyez-leur dociles ..." Bible de Jérusalem.

Il y aurait donc des "chefs" parmi les chrétiens et pourtant Jésus a dit :
Citation :
... vous êtes tous frères et vous n'avez qu'un seul Maître... Ne vous faites pas non plus appeler "Chef", car vous n'avez qu'un seul Chef, le Méssie. - Matthieu 23,8-10 Bible en français courant
Alors pourquoi les traducteurs traduisent-ils par "chefs" ou "dirigeants" ou "conducteurs" ?
Réfléchissons un peu. Vous ne trouvez pas que cela arrange les églises ou communautés ayant des systèmes hiérarchiques ?
Leurs traducteurs produisant les traductions de leur église ou communauté ne traduisent-ils pas précisément sous la direction des autorités de cette église ou communauté ?
Revenons au texte :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste] à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles [hupeikete]"
Dans ce texte grec l'apôtre Paul ne parle pas d'une obéissance "militaire" envers un gradé ni d'une docilité conditionnée comme celle du chien envers son maître.
Selon le Vine's expository Dictionary of NT Words, peitheste vient de peitho qui signifie agréer, s'assurer, croire, sûr de, ami de, obéir, persuader, se fier, recommander (quelque chose à quelqu'un), céder.
Comme chacun peut le voir, peitho dans le sens d'obéir ne vient qu'en 6è positiion mais même là, l'idée n'est pas d'obéir militairement parlant à un ordre ou une instruction venant d'un supérieur mais plutôt d'obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même. On a donc cédé aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Je pense que chacun a compris qu'on n'obéit pas à la personne de l'enseignant parce qu'il s'agit d'un enseignant mais on obéit aux arguments vérifiables qui nous ont convaincus. Cela nous rappelle un texte bien connu :
Citation :
Assurez-vous de [vérifiez] toutes choses et retenez ce qui est bon. - 1Thessaloniciens 5,21.
On est donc loin de l'idée de tout "gober" et d'obéir aveuglément à un conducteur religieux ou à une autre autorité.

Reprenons encore une fois le texte d'Hébreux 13,17 avec les principaux mots grecs donnant le sens à la phrase :
Citation :
"Obéissez [grec peitheste]à vos chefs [hegoumenois]et soyez-leur dociles[hupeikete]"
Il est vrai que hegoumenois nous rappelle le mot hégémonie qui exprime une suprématie, un pouvoir prépondérant d'une classe sociale sur une autre, en somme comme les hiérarchies religieuses sur les laïques mais est-ce le sens employé ici par Paul comme voudraient nous le faire croire toutes les traductions ? Certainement pas si l'on tient compte des paroles suivantes de Jésus :
Citation :
Mais Jésus, après les avoir appelés à lui, leur dit : " Vous savez que ceux qui paraissent gouverner les nations les commandent en maîtres et que leurs grands exercent le pouvoir sur elles. Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ... – Marc 10,42-43
Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13,17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation :
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou. – Actes 14,12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13, 17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.

Nous progressons bien, mais il nous reste encore à comprendre la signification de hupeikete que cetains traduisent par "être dociles"
Dans le commentaire précédent, nous avons appris que hegoumenois prend le sens de porte-parole et non de chefs, conducteurs ou dirigeants. Ainsi celui qui prend la parole dans un rassemblement chrétien devient en fait le porte-parole audible de "l'enseignement du Christ". Il ne doit pas parler de sa propre autorité.

Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.

Résumons :
- peitheste : obéir à un enseignement dont on s'est assuré, qu'on agrée, auquel on peut se fier parce qu'il est sûr et qu'on peut donc recommander à d'autres parce qu'on y croit soi-même.
- hegoumenois : porte-parole de l'enseignement
- hupeikete : céder aux arguments vérifiables d'un enseignant.

Le sens d'Hébreux 13,17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !
Papy a écrit :Le sens d'Hébreux 13,17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !
Excellente analyse et conclusion!! (y) (y) (y) (y) (y)

Merci Papy!

:)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 03:22

Message par Estrabolio »

J'm'interroge a écrit :Mais dans tous les cas, on peut-être être en dehors du mouvement et exprimer son avis critique, non?
Mais tout à fait, qu'on soit ancien TJ ou pas d'ailleurs :)

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 03:49

Message par Estrabolio »

papy a écrit : Alors quel est le sens de hegoumenois dans Hébreux 13,17 si ce n'est pas chefs ou conducteurs ou dirigeants comme les traductions le rendent généralement ? Les traducteurs savent très bien que ce mot grec peut aussi être traduit par "porte-parole" :
Citation :
Et ils appelaient Barnabas Zeus, mais Paul, Hermès, puisque c’était lui le porte-parole [grec hegoumenos tou logou. – Actes 14,12
La preuve biblique est donc faite que Hébreux 13, 17 ne comporte nullement l'idée que dans la congrégation chrétienne, il y aurait des chefs auxquels il faudrait obéir.
Désolé Papy, mais l'argument est fallacieux car en Actes 14:12 c'est bien "hēgoumenos tou logou" qui est utilisé et pas hēgoumenos seul !
Si on veut faire une comparaison entre les deux textes, alors il faut prendre dans les deux cas l'expression entière en Hébreux 13: 17 c'est "hēgoumenos hymōn".
Dans un cas c'est celui qui porte la parole, qui est maître de la parole (logou) dans le deuxième cas c'est celui qui porte est maître de vous (hymōn)
C'est pour cela que toutes les traductions vont dans le même sens parce qu'il n'y a pas d'autre sens possible malgré ce qu'essaye de faire croire le rédacteur de cet article !
papy a écrit : Voyons à présent l'expression grecque hupeikete que certains traduisent par "être dociles". Hupeikete ne se trouve qu'une seule fois dans le NT. Le sens de hupeiko est céder. Le mot se compose de hupo (sous) et de eiko (céder), donc de soumettre, proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation.
Alors là désolé de le dire comme ça, mais c'est de l'escroquerie de première, l'auteur ajoute à la définition de hypeikete sa propre vision ! hypeikete n'a en aucun cas le sens de "proposer au jugement, soumettre un projet à l'approbation" ! Le mot implique au contraire une soumission totale puisque hupo veut dire être sous, soumis à et eiko céder, être faible ! Donc le mot composé de soumis et céder ne peut en aucun cas signifier "proposer un jugement" cela n'a aucun sens, c'est une trahison des textes !

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 05:09

Message par résident temporaire »

J'm'interroge a écrit :Avec la WT c'est deux poids deux mesures, j'avais déjà remarqué. L'école du ministère théocratique n'enseigne-t'elle pas le mensonge et l'hypocrisie?

Serait-il possible d'avoir le livre s'il en existe un?
Tu l'as sur le site mais c'est écrit où dans le livre qu'il est enseigné à faire cela ?

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Re: La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

Ecrit le 07 sept.14, 05:21

Message par résident temporaire »

papy a écrit :
Le sens d'Hébreux 13,17 est donc :
Obéissez à [l'enseignement transmis par] vos porte-paroles et cédez-leur [aux arguments vérifiables exposés].
Il ne s'agit donc en aucun cas d'obéir à des hommes comme chefs religieux et de leur être soumis inconditionnellement !
[/quote]

17 Obéissez à vos conducteurs et soumettez-vous à eux, car ils veillent constamment sur vous en sachant qu'ils devront un jour rendre compte à Dieu de leur service. Qu'ils puissent ainsi s'acquitter de leur tâche avec joie et non pas en gémissant, ce qui ne vous serait d'aucun avantage. - Hébreux 13:17

Dans la lettre aux hébreux il est reproché que ceux qui depuis le temps auraient dû être des enseignants étaient redevenus des tout petits, il faut une grosse dose d'humilité dans ce cas à cette époque alors que l'on était juif pour admettre que l'on devait accepter la direction de ceux qui étaient instruits (les anciens par exemple) D'ailleurs hébreux 13:17met bien l'accent sur le fait de faciliter la tâche de ceux qui dirigeaient la congrégation et non ici "on vous suit parce que l'on a vérifié qu'il en est bien ainsi" mais papy, au premier siècle d'une part on vérifiait mais on était invité à avoir confiance dans l'organisation terrestre de Jéhovah et donc de suivre ceux qui étaient mis en place et d'agir par amour en faisant tout son possible pour que leurs charges ne soit pas un fardeau, une cause de tristesse, quelle ne soit pas perçue par eux comme un boulet que l'on traine et qui épuise. On imagine bien que dans de tels cas ça n'apporte rien de bon à la congrégation (question de ricochet).

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