Qui essuiera les larmes des athées au jugement dernier ?

[7 archange]

Il n'a pas agit ainsi car c'était un homme bon. Il aimait croyants comme athées et les aidait sans distinctions. Tu trouves ça logique pour un homme saint. Donc pourquoi Dieu, qui est encore plus saint que l'abbé Pierre, ferait ce que tu trouves malsain chez l'abbé Pierre ? (en outre pourquoi Dieu aiderait les croyants et anéantirait les athées, alors que si l'abbé Pierre était Dieu, il aiderait tout le monde -_-)

DeTox, nous serons jugés sur la gestion de ce court et précieux instant que Dieu nous a prêté.
Chacun est comptable de ses actes et en sera récompensé.
L'abbé Pierre a agi selon la Parole de Dieu, mais toi agis aussi selon Sa Parole et tu verras Sa volonté s'accomplir dans ta vie.
Dieu est bon pour le juste et l'injuste.
Dieu est juste et récompense chacun selon ses actes.

Mais un athée juste n'est pas agréable à Dieu, car sans la foi il est impossible de Lui plaire.

Dieu est seul juge, c'est tout ce que je sais. Toi tu affirmes qu'il anéantira les athées, alors que tu n'en sais rien. Dieu est seul juge !!!

DeTox, tu n'as certes pas remarqué que je ne participe jamais à un sujet si je ne suis pas suffisamment renseignée.

Ceci ne devrait souffrir d'aucune contestation tant ce n'est sujet à interpretation, c'est l'unique point qur lequel les réligions chrétiennes s'accordent : le Dieu de la bible anéantira les athées et même les croyants infidèles.

Marc 16:16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

[vic]

7 Archange a dit :Mais un athée juste n'est pas agréable à Dieu, car sans la foi il est impossible de Lui plaire.

Ben c'est un con ton dieu , si il a besoin d'être adoré c'est parce qu'il est narcissique .
Bref, un dieu psychoaffectif qui a besoin qu'on le flatte .
Je crois que l'abbé pierre était un degré d'intelligence au dessus de ton dieu , l'élève a dépassé le maitre .
L'abbé n'avait pas besoin qu'on le flatte pour aimer les autres , il avait dépassé cette notion d'égo pour tout donner aux autres , tel que gandhi , Nelson Mandela , sœur emmanuelle et j'en passe .
Ton niveau de perception spirituel me semble au ras de pâquerettes , tout comme celui des pratiquants de l'islam auquel il ressemble étrangement .

[7 archange]

Ben c'est un con ton dieu , si il a besoin d'être adoré c'est parce qu'il est narcissique .

Dieu, par définition n'a besoin de rien ni de personne et notre adoration comme notre mécréance ne lui enlève rien et ne lui ajoute rien.

Mais Dieu est aussi le Seigneur absolu de toute chose et, par définition, je trouve indécent de lui demander des comptes, des pourquoi, particulièrement sur le fait que je dois l'adorer seul et sans associé.

Il est bien trop grand puisque qu'il est a l'origine de tout. Ce tout pourrait s'arrêter de tourner s'Il en exprime le désir.

Je crois que l'abbé pierre était un degré d'intelligence au dessus de ton dieu , l'élève a dépassé le maitre .

L'élève a suivi les ordonnances de son créateur.

Si Dieu tenait rigueur aux hommes de leur injustice, Il ne laisserait subsister aucun être vivant sur la Terre. Mais Il les renvoie jusqu’au terme fixé. Puis, quand ce terme échoit, ils ne pourront ni le retarder d’une heure ni l’avancer.

Ton niveau de perception spirituel me semble au ras de pâquerettes , tout comme celui des pratiquants de l'islam auquel il ressemble étrangement .

Désolée mais polir ma réputation auprès des hommes n'est même pas le cadet de mes soucis.

[vic]

7 Archange a dit :Mais Dieu est aussi le Seigneur absolu de toute chose et, par définition, je trouve indécent de lui demander des comptes, des pourquoi, particulièrement sur le fait que je dois l'adorer seul et sans associé.

Moi je ne trouve pas du tout cela indécent , à partir du moment ou un dieu te juge qu'il s'applique au moins à lui même les mêmes critères de jugement à lui même .
On ne peut pas être crédible si on dit "faites ce que je dis et pas ce que je fais" .
Hors il s'avère que ce dieu que tu décris est un horrible personnage qui se fait passer pour un être plein de compassion et qui joue au bourreau l'heure venue comme tu dis , punissant ceux qui ne l'ont pas adoré . Je constate c'est tout et je constate que tu fais du déni , comme beaucoup de croyants qui croient à ce type de dieu infantile .
Est ce que des êtres compatissants comme l'abbé pierre ou gandhi souhaiteraient que les incroyants brulent en enfer et ben non j'en suis sûr parce qu'ils ont un niveau spirituel plus élevé que ton créateur et une compassion bien supérieure et sont un peu au dessus de toutes ces bêtises auxquelles vous croyez .
Pour moi un tel créateur qui aurait besoin de se faire adorer et qui condamnerait l'homme qui ne le fait pas est un dieu idiot, cruel et infantile , un Hitler psychopathe .
Aucun de tes discours ne m'a convaincu 7 archange , aucun .
Et si ton but et de faire du recrutement des athées ici en essayant de leur faire peur , je pense que tu fais fausse route , tu ne fais que tendre le miroir face à ta propre peur qui n'est que la tienne et qui ne concerne que toi et qui te condamne à être enchainé à ton dieu stupide que tu sers .
Il y a certainement bien d'autres dieux a servir qui sont bien plus bienveillants pour l'être humain ayant une santé mentale équilibrée .
Si un tel dieu existait ça ne me dérangerait pas de le servir ,mais le fait est que ça serait plutôt lui qui se mettrait à notre service , mais les dieux psychopathes idiots que nous présentent les religions non merci , je n'aurais pas pu servir adolphe Hitler pendant la guerre et ton dieu c'est Hitler puissance 1000

[7 archange]

Aucun de tes discours ne m'a convaincu 7 archange , aucun .

Ce n'était pas le but.
Mon but n'est pas de convaincre, mais d'annoncer.
Cette mission : "convaincre" est celle de Dieu pas la mienne.
Tu te sentiras attiré par Dieu une fois que ta raison se soumettra à Lui.

Il y a certainement bien d'autres dieux a servir qui sont bien plus bienveillants pour l'être humain ayant une santé mentale équilibrée .

Tu comptes ouvrir une usine de fabrication de Dieux ?
Ok, j'aimerai passer commande d'un dieu marionnette.
Un dieu qui agirait selon mes désirs, qui dévinerait mes pensées et les exaucerait qu'elles soient morales ou pas.
Un dieu qui ne me jugera pas, un dieu envers qui je n'aurais aucune contrainte morale.

Tu me livreras quand ?

[Kar Anetasaur]

le Dieu de la bible anéantira les athées et même les croyants infidèles.

C'est là le problème : le Dieu que tu nous présentes est bien loin de la sagesse et de la miséricorde. Il anéanti les gens qui ne croient pas en son existence, pour cette simple raison ? C'est un Dieu qu'on pourrait qualifier de stupide non ?

L'existence a beaucoup plus de valeur que ça, et à mon avis le vrai Dieu est un peu plus intelligent que ce qu'en dis la bible. Mais sortir d'un endoctrinement n'est jamais facile, bon courage pour la suite ^^

[vic]

7 archange a dit :Tu te sentiras attiré par Dieu une fois que ta raison se soumettra à Lui.

Ma raison me dit que ton dieu est un malade mental , un monstre comme Hitler quoi, certains sont attirés par Hitler et ce qu'il représente, pas moi .

Un dieu qui ne me jugera pas, un dieu envers qui je n'aurais aucune contrainte morale.

Tu me livreras quand ?

Est ce qu'un juge dans un tribunal te juge en fonction de l'adoration que tu as pour lui ?
Tu te dirais "mais ce juge est fou" si cela arrivait et tu serais la 1ère à hurler que c'est un juge fou .
Un juge doit être impartial, n'importe quel juge humain serait bien plus juste que ton dieu fou.
Eh oui le royaume d'un dieu fou ne m'intéresse pas , je préfère être anéanti que de servir un monstre comme tu le nous dépeins sans l'ombre d'un doute .
Mais je ne crois pas une seconde que tu ais raison , je ne crois pas en un dieu créateur , je suis bouddhiste .

7 archange a dit :Ok, j'aimerai passer commande d'un dieu marionnette.

La compassion n'est pas un acte de marionnette , beaucoup de gens dans l'humanitaire se mettent au service des pauvres et des malades, pas étonnant que ton dieu soit à ton image , un peu simplet dans la compréhension de la psychologie . Dans le fond on n'a que le dieu qu'on mérite .
Quand on prie tous les jours un dieu stupide ça finit toujours par dépeindre à un moment ou à un autre sur l'individu , il suffit de voir les islamistes radicaux pour s'en apercevoir , être inspiré par un monstre fait devenir un monstre , comme quoi se relier à une entité quelqu'elle soit demande réflexion , la marionnette c'est toi , c'est toi qui agit comme une marionnette

[Kar Anetasaur]

Est ce qu'un juge dans un tribunal te juge en fonction de l'adoration que tu as pour lui ?

Bien vu, effectivement si le Dieu chrétien/musulman était humain, il serait traité de dictateur psychopathe et serait en prison depuis longtemps. Mais parce que c'est un Dieu on ferme nos gueules et on est d'accord avec sa manière de gouverner.

Si les religieux étaient honnêtes, ils avoueraient qu'un tel Dieu ne mérite même pas notre adoration, et que le vrai Dieu (ou les vrais Dieux) sont beaucoup plus sages et miséricordieux que ce qu'en disent la bible et le coran.

[7 archange]

Ma raison me dit que ton dieu est un malade mental , un monstre comme Hitler quoi, certains sont attirés par Hitler et ce qu'il représente, pas moi .

Ta raison ignore que si Dieu cessait de pardonner, le monde entier volerait en éclat.
Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. Bossuet

Est ce qu'un juge dans un tribunal te juge en fonction de l'adoration que tu as pour lui ?
Tu te dirais "mais ce juge est fou" si cela arrivait et tu serais la 1ère à hurler que c'est un juge fou .
Un juge doit être impartial, n'importe quel juge humain serait bien plus juste que ton dieu fou.

C'est juste car on est averti dés le début !
Ce serait injuste si on était pas averti !
Alors on a toute la vie pour se repentir et demander pardon à DIEU, notre créateur est prêt à accueillir tout le monde !

Mais lors du jugement Dieu exigera plus du croyant.

"Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n'aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups.
Quant à celui qui, sans la connaître, aura par sa conduite mérité des coups, il n'en recevra qu'un petit nombre. A qui on aura donné beaucoup il sera beaucoup demandé, et à qui on aura confié beaucoup on réclamera davantage." (évangile selon saint Luc, 12, 47-48).

C'est une parabole employée par Jésus pour décrire la récompense et le châtiment au Jugement dernier. Il emploie une comparaison avec un homme rentrant de voyage et constatant que ses serviteurs n'ont pas accompli leur travail.

Evidemment, cet homme n'est pas Dieu, et il n'y aura pas de coup au jugement dernier. La comparaison nous montre simplement le principe qui sera appliqué : on exigera plus de celui qui connaissait la parole de Dieu que de celui qui ne la connaissait pas. Celui qui ne la connaissait pas aura droit à plus de mansuétude.

En outre je ne comprend pas ton obsession à te rebeller contre l'adoration de ton créateur.
Quand on aime Dieu cela se fait tout naturellement.

Eh oui le royaume d'un dieu fou ne m'intéresse pas , je préfère être anéanti que de servir un monstre comme tu le nous dépeins sans l'ombre d'un doute .

Pourquoi croire ? je fais le bien , je suis bien avec les gens ....

Ce sont souvent des illusion que satan succite dans le coeur de certains , en leur faisant penser qu'ils sont des gens vertueux car ils traitent bien les gens , et donc si jamais il y a le paradis et l'enfer , ils iront au paradis car ce sont des gens bien.

On dit à ces personnes , vous faites le bien avec les gens ? d'accord , mais ne voyez vous pas cette terrible ingratitude envers Dieu , quand quelqu'u n vous donne un cadeau vous êtes reconnaisant , par contre Dieu qui vous a donné cadeau de la vie et de milliards d'autres biens , vous le niez , ceci est la plus grande injustice qui puisse exister !

Et si quelqu'un demande , et alors , et mon bien ? je faisais des actions humanitaires , je parlais gentiment aux gens etc..

On lui répond tout simplement que Dieu est juste !!

Les biens que vous avez fait vous seront rendus ,vous aurez la santé , les amis , la vie, les yeux , mais tout ces biens vous seront rendus dans l'ici bas pour que le jour de la réssurection vous n'aurez plus aucun bien , et ce sera le pénible chatiment !

Mais je ne crois pas une seconde que tu ais raison ,

Le contraire m'aurait stupéfié.

je ne crois pas en un dieu créateur , je suis bouddhiste .

Je l'avais deviné.

La compassion n'est pas un acte de marionnette ,

Soit tu fais preuve de mauvaise foi soit tu souffres d'amnésie.

Ce que veulent les athées c'est un dieu qui est sans visage parce qu'il les possède tous , et donc il présente toutes les facettes contradictoires ne prenant pas plus ceci pour vrai que pour faux .

Vous voulez un dieu taillé à vos mesures qui n'exigerait de vous aucune loyauté et pour qui la morale n'existerait pas !
Voilà le dieu de vos fantasmes !

beaucoup de gens dans l'humanitaire se mettent au service des pauvres et des malades, pas étonnant que ton dieu soit à ton image , un peu simplet dans la compréhension de la psychologie . Dans le fond on n'a que le dieu qu'on mérite .

Nous serions tous au paradis si Adam n'avait pas mangé le fruit mais on est là !

La terre entière se plaint des conséquences alors qu'elle chérit les causes.

Dieu est miséricordieux Il sait ce qu'il y a dans le coeur de ses créatures et je suis sûre qu'avec Lui celui qui mérite d'être au paradis y sera et les autres l'enfer , et je suis certaine aussi qu'au fond de chacun il y a une chose qui le guide vers le chemin de Dieu mais il faut qu'elle soit (cette chose) vraiment forte, très forte pour se laisser atteindre par la raison !

Quand on prie tous les jours un dieu stupide ça finit toujours par dépeindre à un moment ou à un autre sur l'individu , il suffit de voir les islamistes radicaux pour s'en apercevoir , être inspiré par un monstre fait devenir un monstre , comme quoi se relier à une entité quelqu'elle soit demande réflexion ,

Le dieu stupide c'est celui dont tu m'a décri à la page précédente.
D'ailleurs appeler un tel être dieu serait un blasphème envers le diable qui serait digne de louange si un tel dieu se surprenait à exister.

la marionnette c'est toi , c'est toi qui agit comme une marionnette

Tu ne peux pas soupçonner à quel dégré d'extase j'ai été en te lisant.
Etre traitée de marionnette de Dieu témoigne de l'intensité de ma dévotion à son égard.
Merci.

[vic]

Vic a dit Est ce qu'un juge dans un tribunal te juge en fonction de l'adoration que tu as pour lui ?
Tu te dirais "mais ce juge est fou" si cela arrivait et tu serais la 1ère à hurler que c'est un juge fou .
Un juge doit être impartial, n'importe quel juge humain serait bien plus juste que ton dieu fou.

7 archange a répondu :C'est juste car on est averti dés le début !
Ce serait injuste si on était pas averti !
Alors on a toute la vie pour se repentir et demander pardon à DIEU, notre créateur est prêt à accueillir tout le monde !

Non, toutes les religions ne disent pas la même chose sur dieu et n'avertissent pas des mêmes choses.
Je l'ai déjà dit si on te suit il faudrait suivre toutes les règles de toutes les religions en même temps et ces règles sont souvent contradictoires d'une religion à l'autre .
D'autres part ce dieu hitlérien n'est pas juste .
Est ce qu'une personne jugée devant un tribunal hitlérien et prévenue si elle 'ne suit pas les règles fait que ce tribunal en devient plus jute pour autant ? Un tribunal hitlérien reste un tribunal faux et infâme c'est tout , qu'il prévienne ces victimes ou non n'y change rien à l'affaire.

7 archange a dit :Vous voulez un dieu taillé à vos mesures qui n'exigerait de vous aucune loyauté et pour qui la morale n'existerait pas !

Mais pourtant c'est que vous faites vous vous taillez un dieu à l'image de vos croyances et à l'image que vous vous faites de vous même et de votre vie , c'est à dire un être parfaitement idiot , Hitler puissance 1000.
Je vous rappelle que si on prend toutes les religions déistes rassemblées il en devient impossible d'en tracer un portrait type , tellement ces visages sont contradictoires .
Par exemple pour les Taoïtes qui croient en dieu , le fait de croire en dieu n'intervient pas dans le jugement, seuls les actes durant la vie comptent et la personne qui décède peut très bien aller au paradis sans croire en dieu .

Ce qu'en dit le taoïsme

Pour les philosophes chinois, tout est matière mais matière de plus en plus subtile. Ainsi, les taoïstes n'ont pas besoin de mourir vraiment pour aller se promener au paradis. Il leur suffit de développer de leur vivant un nouveau corps plus léger, plus parfait, grâce à une ascèse spéciale et une vie vertueuse. A la mort, ce qui reste du vieux corps se dissoudra comme par magie dans le tombeau, et le nouveau corps immortel prendra le relais. Cette opération alchimique qui nécessite connaissances et sagesse est évidemment réservée à certains. Le commun des mortels devra se contenter de mourir classiquement et de traîner son âme sans corps devant un tribunal de dix rois divins pour être jugée. La plupart des humains qui ne sont ni bons ni mauvais sont vite renvoyés dans le cycle des renaissances. Pour les grands criminels ou les suicidés, un passage par une série de lieux infernaux est cependant nécessaire. Des enfers toujours aussi terribles - dépeçage, feu, glace, bête sauvage - mais qui ne durent jamais longtemps : pas plus de deux ans et quatre mois avant de se réincarner. L'âme en enfer peut aussi rencontrer Dizang, un sage bodhisattva qui parcourt sans arrêt les lieux pour favoriser l'entrée au paradis des taoïstes. Qui le suit découvrira un univers très raffiné où, parmi les pierres précieuses et les lotus, les bienheureux écoutent de la musique en recevant des pluies de fleurs.

[dan 26]

Dan 26 a dit: C'est incroyable comme la peur l'angoisse de la mort, peut pousser l'etre humain à croire n'importe quoi .

7 archange a répondu : Ma foi en Dieu ne provient aucunement d'un désir de quiétude !

D'ailleurs, c'est tout simplement impossible, la foi n'est pas le fruit d'une démarche intellectuelle.

C'est étrange car lorsque tu dis cela: Oui ça sera très amer de se voir interdit d'accès à la gloire de Dieu.

C'est bien la preuve que c'est la peur qui te fait croire .
Démarche intellectuelle qui consiste à croire à des choses impossibles à vérifier , à prouver , c'est particulier !!!!
amicalement

Amicalement

[dan 26]

"7 archange" a dit :
Ma foi en Dieu est rationnelle, et ne provient aucunement d'un désir de quiétude !

indian a dit:
Je partage totalement ce que tu mentionnes...

Ma foi n'a tellement rien à voir avec un ''désir de quiétude''...un ''besoin de me réconforté''... un besoin ou un désir ''d'expliquer'' quoi que ce soit...

Comme toi...


Ma foi, ma quête de vérité... le résultats c'est je comprends ce que je fais ici et pourquoi j'y suis... j'ai compris le sens de ma vie... et peut être de la vie...mon sens à moi. pas le sine, pas le tien... le mien avec mes mots, mes concepts...

Les résultats, les conséquences de ma foi... oui... me permettent d'avoir une plus grande quiétude...mais en rien ma foi est basée sur ce besoin de quiétude...[/quote]
Et pourtant le besoin de croire en général est basé sur l'angoisse que l'on a forcement un jour face à sa finitude .

Ma foi... je ne l'ai pas ''cherché''... je n'ai pas ''cherché'' une foi?...Elle est apparu ''rationnellement'' comme tu dis... par la recherche...

Mais la recherche par rapport à quoi, pourquoi ce besoin de recherche d'après toi ?

Comme un ''évidence'' après avoir observé, lu, compris, chercher, analyser...

Ok mais pourquoi ce besoin d'après toi ?

Et c'est clair que ce n'est pas une formule mathématique qui m'a donné la foi en Dieu...

C'est evident c'est ton environnement si tu étais né à Bali, tu serais polythéistes !!!

''Il est plus sensé de croire en l'impossible que de croire en ce qui ce qui a presqu'aucune probabilité''

Et pourquoi d'après toi , l'homme a t'il besoin de merveilleux, d'imaginaire, de conte, de fables , etc !!!

Dieu est ''impossible'' ''à imagnier... impossible à ''voir''... impossible... pourtant j'y crois ''rationnellement''.
Pourtant... si je tentait d'y croire en calculant les probabilités... je n'y croirai pas...

C'est pourtant simple , la croyance est basée essentiellement sur les 3 réponses existentielles , et dans ces 3 questions une seule déclenche une angoisse . Peux tu me dire pourquoi certains ont besoin de réponse immédiates (en les imaginants), et d'autres pas , par exemple ?

. l'existence de dieu ne répond par au mathématique statistique
Un ti-peu plus compliqué que ça!!!

Pour moi le besoin de dieu , de divinités, etc correspond à un besoin de merveilleux, qui aide certains , et je trouve que cela est très bien . C'est pour cela que la foi, en .........(on a le choix), et pour moi un fabuleux placebo .
Amicalement

[J'm'interroge]

Pour moi le besoin de dieu , de divinités, etc correspond à un besoin de merveilleux, qui aide certains , et je trouve que cela est très bien . C'est pour cela que la foi, en .........(on a le choix), et pour moi un fabuleux placebo .

Eh oui dan 26! On en revient toujours au même constat. Mais reconnaître ce besoin de merveilleux ce serait reconnaître aussi la nature illusoire de ce à quoi l'on se cramponne. L'on y tient à ses illusions! L'on y tient tellement que l'on ferait parfois n'importe quoi pour les protéger. L'on se battrait même à mort, pour ne pas à avoir être lucide sur sa propre mort...

[Bragon]

L'erreur des hommes a été de faire un Dieu payant.
Qu'il faut payer en courbettes, en génuflexions, en reconnaissance, en supplications.....
Du coup cela l'a rendu suspect, et son mercantilisme douteux.
Sa propagande du "croyez sans voir et sans savoir" c'est encore pire....
Mais les hommes ont été bien obligés de le faire ainsi pour pouvoir l'instrumentaliser.
Autrement, il ne leur servirait à rien.

[indian]

L'erreur des hommes a été de faire un Dieu payant.
Qu'il faut payer en courbettes, en génuflexions, en reconnaissance, en supplications.....
Du coup cela l'a rendu suspect, et son mercantilisme douteux.
Sa propagande du "croyez sans voir et sans savoir" c'est encore pire....
Mais les hommes ont été bien obligés de le faire ainsi pour pouvoir l'instrumentaliser.
Autrement, il ne leur servirait à rien.

Moi mon Dieu, ce n'est pas celui ''du croire sans voir''... de l'aveuglement, du mimétisme, de l'endoctrinement,

C'est celui du croire...et de comprendre et de savoir...
De la connaissance, de la science, de la recherche autant scientifique que spirituelle... des deux... de la complémentarité des deux... de l'absolu nécessité d'être plus conscient, réfléchi, intelligent, connaissant, de capacité d'interprétation, d'analyse, ..
C'est lui mon Dieu... et le tien en passant, même si tu n'y crois pas tel quel...

De la recherche de la vérité... de sa propre, méthode, recherche, ... individuelle pour la vérité...

pas comme Dan26 le suggère... d'une foi pour bien se sentir... se réconforter.. d'illusion... d'y tenir ''absolument''...



Comme tu dis dan26... si j'étais à Bali...polythéistes à cause du ''brainwash de mes parents''... je le serais...
Mais comme je ne suis pas à Bali et que j'ai regardé plus loin que ce que mes parents et ma société avaient réussi à me planter dans le cerveau... je ne suis plus là... je ne suis plus dans les récits de ma jeunesse... oui , je considère les récits de ma jeunesse comme étant ceux que je pouvais comprendre à l'époque, pour ce qu'il sont...mais il ne sont certainement pas la vérité, ma vérité... ca serais bine trop simple......

Maintenant je travaille avec des histoires de grands, avec les dernières histories, les dernières connaissances, la dernières science, les derniers faits, ...avec ce qu'il y a de plus nouveau...

Pas avec les connaissances et les paraboles forts intéressantes des 6000 dernières années...

Pas avec ton placebo