Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Mais vous n'avez pas répondu à la question.

Croyez vous que la relativité est la cause de la cérébralité (l'esprit)?
Croyez-vous que la cérébralité (l'esprit) est la cause de la relativité?

Matérialisme universel ou métaphysique?

[J'm'interroge]

Si tu me lisais bien tu saurais que j'ai déjà donné tous les éléments permettant de facilement répondre à ces questions. Aussi, avant d'accéder à ta demande, commence par répondre à celles que je t'ai posées en premier (dont le but pédagogique est de te faire prendre conscience de l'absurdité d'une réalité indépendante) et si je constate que tu as fait un effort de lecture, de compréhension et de réflexion personnelle, je me ferai un plaisir de t'apporter mes lumières s'il reste des points à éclaircir.

[Inti]

Vous avez le droit de vous défiler. Mais vous m'obligez à conclure en fonction de ce que j'ai lu. Vous pensez que la cérébralité (l'observateur) est la cause de la relativité (fait objectif). Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.

[J'm'interroge]

Réponds déjà à mes questions en premier (je rappelle que tu n'y as pas répondu jusqu'à maintenant) et profite de l'occasion pour bien relire nos échanges.

[Inti]

Pas nécessaire j'ai ma réponse et à part votre délire sur les variables cachées et la chose en soi je n'ai pas vu de question. Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.

Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.

[J'm'interroge]

Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.

Tu me fais rire... Un site de zététique... Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif. Essaye de lire des ouvrages de référence sur la physique moderne, en évitant les pseudo-théories comme celles des cordes principalement et les revues 'grand publique' qui les diffusent, tu verras que cette 'matière' dont tu parles n'est pas celle qu'étudie la science. Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.

[Inti]

Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif.

Vous avez lu Inti à travers votre imprégnation kantienne. Alors ça bloque.

Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.

Changez votre phrasé. Vous en êtes encore du point de vue de l'observateur et de l' anthropocentrisme. Alors on reprend ensemble et vous pourrez régler votre réflexe métachose: "Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observable, mesurable, expérimentable.

Encore une fois vous avez mis le cogito avant le logos, le mental avant l'environnemental. Conclusion: le monde des idées, ou champ d''expérience ou l'observateur donne corps à l'univers. L'observateur donne corps à Andromède.

L'homme existe au sein de ses milieux ambiants. Mais les milieux ambiants n'ont pas eu besoin de l'observateur pour prendre corps. C'est le sens de mes deux questions. Pour vous les choses n'ont pas de corps en soi alors seule la "conscience transcendante" peut les rendre réelles. Créationnisme scientifique.

[J'm'interroge]

Pas nécessaire j'ai ma réponse et à part votre délire sur les variables cachées et la chose en soi je n'ai pas vu de question. Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.

Ah bon? Des délires?
Explique moi donc en quoi ce sont des délires?

Je suis curieux de lire tes éclaircissements..

Tu n'as pas vu mes questions? Tiens donc... Ne les aurais-tu pas plutôt zappées car trop embarrassantes?

Et arrêter de citer vos mentors à titre d'argument d'autorité. On dirait un apôtre devant ses prophètes.

Eh bien je vais peut-être te l'apprendre, mais en science il y a des personnes qui se sont distinguées à toute époque par leur travaux et leur apports. Et tu vois, l'on ne peut pas faire de la Physique aujourd'hui sans se référer aux apports de personnes comme Heizenberg, Planck, Pauli, Bohr ou Einstein que veux-tu... C'est comme ça! La Physique moderne c'est très difficile à comprendre, c'est exigeant, cela a peu de chose à voir avec un site de zététique...

Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.

Je ne vois même pas ce que tu insinues par là...

[Inti]

Inti a écrit:
Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.

Je ne vois même pas ce que tu insinues par là

Que vous avez essayer de régler le dualisme en niant "la chose en soi" de Kant et cie en niant l'idée d'une matière transcendante. Sauf que vous avez fait un transfert vers la phénoménologie empiro transcendantale où c'est la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation... Vous avez fait un détour dans le grand labyrinthe de la métaphysique pour revenir au même endroit. Le monde des idées ou la science qui donne forme aux choses sans fondement propre. Vous avez opté pour l'interdépendance bouddhiste de choses sans déterminismes. L'observateur serait la cause d'Andromède. Surréalisme!

Je ne vous ai jamais parlé de transcendance mais d'immanence, de relativité et de perception sensorielle (identité). Même que cela été mon dernier échange avec Bragon qui semble ne pas avoir apprécié.

[J'm'interroge]

Tu dis ça, toi qui défends une croyance métaphysique en une matière 'en soi' transcendante, dont l'existence est non seulement invérifiable mais dont il a été prouvé qu'elle est sans fondement objectif.

Vous avez lu Inti à travers votre imprégnation kantienne. Alors ça bloque.

Non non, j'ai lu Inti à travers ses propres contradictions.

Je ne suis pas Kantien et connais assez peu son approche philosophique que je trouve compliquée plus que de raison et beaucoup trop abstraite et déconnectée: métaphysique en un mot.

Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observé, mesuré, expérimenté, observable, mesurable et vérifiable expérimentalement.

Changez votre phrasé. Vous en êtes encore du point de vue de l'observateur et de l' anthropocentrisme. Alors on reprend ensemble et vous pourrez régler votre réflexe métachose: "Les cours de Physique universitaires des trois premières années permettent déjà de comprendre très clairement qu'il est vain de s'imaginer une réalité en dehors de ce qui est observable, mesurable, expérimentable.

Ce qui revient strictement au même... je reprends à mon compte cette formulation que tu fais. (Une fois n'est pas coutume...)

Mais le fait est qu'il ne peut y avoir d'objectivité au sens fort, la seule objectivité pour nous étant celle qui nous est accessible, nous autres observateurs structurés comme nous le sommes.

Encore une fois vous avez mis le cogito avant le logos, le mental avant l'environnemental. Conclusion: le monde des idées, ou champ d''expérience ou l'observateur donne corps à l'univers. L'observateur donne corps à Andromède.

C'est toi qui dis cela, pas moi. J'ai été clair.

L'homme existe au sein de ses milieux ambiants. Mais les milieux ambiants n'ont pas eu besoin de l'observateur pour prendre corps.

Bien sûr que si! Pour nous apparaître il faut bien qu'ils soient perçus. Or rien ne nous permet de dire ce qu'ils sont ni même si ils sont quoi que ce soit en dehors de leur apparaître. Pire, comme je l'ai dit et redit: la preuve a été faite que rien ne justifie dans l'expérience qu'ils doivent avoir une cause 'extérieure' indépendante d'une perception et connaissance objective possible dans le sens des sciences.

Pas besoin d'une réalité extérieure indépendante, seule une cohérence (purement formelle) dans laquelle sont intégrés les perceptions et la connaissance empirico-expérimentale est nécessaire.

C'est le sens de mes deux questions. Pour vous les choses n'ont pas de corps en soi alors seule la "conscience transcendante" peut les rendre réelles. Créationnisme scientifique.

Pas du tout! Tu n'as rien compris!

Une conscience transcendantale n'a aucun sens pour moi, il y n'a qu'une cohérence purement formelle, sans substance* donc, de laquelle découle tout champs individuels d'expérience (ou consciences individuelles) se retrouvant entre eux des similitudes, d'où une intersubjectivité communicante rendant possible notre objectivité (au sens empirique et scientifique), laquelle explore la cohérence au travers de son propre champ, il s'agit d'une objectivité faible comme on l'a vu, du fait qu'elle est toute relative à notre structuration d'observateurs et parce qu'il n'y a rien qui fasse sens pour nous en dehors d'elle. Elle est faible, mais elle est la seule objectivité possible pour nous.

*note: encore un concept métaphysique à éliminer...

[J'm'interroge]

Inti a écrit:
Vous prenez l'effet pour la cause... Foi bouddhiste.

Je ne vois même pas ce que tu insinues par là

Que vous avez essayer de régler le dualisme en niant "la chose en soi" de Kant et cie en niant l'idée d'une matière transcendante.

Quel dualisme?

Si je nie 'la chose en soi' et l'idée d'une matière transcendante, c'est parce que ce sont des notions complètement inutiles, invérifiables, métaphysiques. Je les nie car l'on peut mener une vie parfaitement ordinaire et faire de la science encore mieux, sans ces croyances que rien ne justifie et qui sont je dirais même: aliénantes au plus haut point.

Je te rassure, je ne vis pas sur une autre planète que la tienne, je respire le même air et lorsque je cours après le téléphone et me cogne un tibia contre ma table basse, je hurle comme un animal...

Sauf que vous avez fait un transfert vers la phénoménologie empiro transcendantale où c'est la conscience qui rend le fait objectif par expérimentation... Vous avez fait un détour dans le grand labyrinthe de la métaphysique pour revenir au même endroit. Le monde des idées ou la science qui donne forme aux choses sans fondement propre. Vous avez opté pour l'interdépendance bouddhiste de choses sans déterminismes. L'observateur serait la cause d'Andromède. Surréalisme!

Non encore une fois, tu n'arrives pas à sortir de tes aveuglements dogmatiques..

C'est toi qui voudrais me faire dire que la science crée son objet. Elle ne le crée pas, elle le mesure, le constate, le vérifie expérimentalement, elle met en évidence des liens entres les régularités observées.

Pourquoi mêles-tu ici bouddhiste et choses sans déterminisme? Et ce serait quoi des choses avec déterminisme? Je crois que tu nous fais encore un gros raccourci...

Je ne vous ai jamais parlé de transcendance mais d'immanence, de relativité et de perception sensorielle (identité). Même que cela été mon dernier échange avec Bragon qui semble ne pas avoir apprécié.

Reformules STP.

Mais tu ne peux pas parler d'immanence et en même temps supposer une réalité 'en soi'.

[vic]

Vous avez le droit de vous défiler. Mais vous m'obligez à conclure en fonction de ce que j'ai lu. Vous pensez que la cérébralité (l'observateur) est la cause de la relativité (fait objectif). Je répète, sur un site de zététique vous sériez débouté.

Bonjour Inti , le problème je l'ai observé assez souvent c'est que tu déformes les paroles des gens , j'minterroge d'après ce que j'ai pu lire n'a jamais dit ça .
Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .

" La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes : elle n'est plus intrinsèque, mais peut changer par l'interaction entre l'observateur et l'objet observé. Cette nature n'est plus unique, mais duelle et complémentaire. Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".

Trinh Xuan thuan, astrophysicien

Tiens sur le fait que l'esprit influence la matière regardez cette vidéo , elle m'a bien fait marrer , un peu d'humour dans ce monde de brut , je ne sais pas si c'est un canulard ou pas mais c'est drôle .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9129,d.d2s

[Inti]

Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .

Et en quoi le fait d'observer la galaxie Andromède influence-t-il son mouvement? En quoi le fait d'avoir "aluner" influence-t-il l'orbite de la lune, hormis un petit drapeau à sa surface? Vous vous prenez pour un dieu? C'est beau les métaphores mais il faut ramener tout ça dans un réalisme philosophique. Vous voulez parler d'interactions? OK mais pas besoin de faire de la science fiction quantique. Je ne déforme pas les propos. Je ressors les incohérences. Prenez le temps de lire tout le fil...

. Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".

Je répète la particule n'en a rien à foutre d'être observée. L'action de la mesurer peut modifier son comportement de la même façon que je pourrais modifier le vôtre en vous mesurant de mon simple regard.

" La nature même de la matière et de la lumière devient un jeu de relations interdépendantes

Et bien oui: énergie, matière, lumière...

[J'm'interroge]

Bonjour Inti , le problème je l'ai observé assez souvent c'est que tu déformes les paroles des gens , j'minterroge d'après ce que j'ai pu lire n'a jamais dit ça .

Oui c'est très pénible cette tendance qu'il a... Très!

Moi ce que je déduis de ce qu'a dit j'minterroge c'est que la matière et l'observateur s'influencent l'un l'autre , ce que la physique moderne confirme .

Oui, ce qui est observé est influencé par la manière dont on l'observe. Il est impossible de dissocié l'observé de son observation.

" ... Le phénomène que nous appelons « particule » prend la forme d'ondes quand on ne l'observe pas. Dès qu'il y a mesure ou observation, il reprend son habit de particule...."

Ce n'est pas tout-à-fait cela la dualité onde-particule, là il semble parler de ce que l'on appelle 'la fonction d'onde' et aussi de ce que l'on appelle la 'réduction du paquet d'onde'. Je ne m'étendrai pas sur ce point.

Donc contrairement à ce que TXT dit ici, lorsqu'une particule n'est pas mesurée, celle-ci n'est pas une onde dans le sens d'un phénomène physique (je rappelle qu'un phénomène physique est toujours observé), mais une 'fonction d'onde'.
>>> Une fonction d'onde est une réalité purement mathématique.

La dualité onde-corpuscule c'est plutôt cela:

En Physique, ce qui ressort de la 'matière' est forcément observé... Mais ce qui est troublant c'est que selon la manière dont on l'observe, d'où l'importance de l'observation encore.., la matière se présente sous la forme de particules (c'est assez connu) ou d'onde (c'est moins connu pour ce qui ne ressort pas de la seule lumière).
De là cette expression de 'dualité' et le fait que nous pouvons être vus tout aussi bien comme une onde extrêmement complexe que comme un assemblage d'atomes et de particules tout aussi complexe.

Parler d'une réalité intrinsèque pour une particule, d'une réalité existant sans qu'on l'observe, n'a pas de sens car on ne peut jamais l'appréhender".

Effectivement, c'est ce que je me tue à expliquer... On ne peut l'appréhender ni la connaître, nous sommes dans ce que l'on appelle des 'états superposés'... Ici il n'est plus question de matière, nous n'avons donc pas d'onde ni de corpuscules, mais un flou mathématique néanmoins cohérent de notre point de vue.

[vic]

Inti a dit :Et en quoi le fait d'observer la galaxie Andromède influence-t-il son mouvement?

Mais il n' y pas de mouvement , il n'y a mouvement que quand on compare cette galaxie à une autre, intrinsèquement le mouvement n'existe pas .
C'est donc bien moi par mon observation qui crée ce mouvement , ça reste plausible autant que prétendre l'inverse l'est aussi .

Si on compare deux trains qui roulent à la même vitesse , entre eux il n'y a pas mouvement , il n'y a mouvement que si on compare ces trains au paysage qui défile .
Le mouvement n'a aucune existence propre , il existe en rapport à , en fonction de .... et tout cela c'est l' observateur qui le définit , suivant l'angle d'observation qu'il choisit pour observer un évènement .
Vois tu on ne peut as savoir qui créé quoi entre notre esprit et la matière sans prendre une prise à parti pris de croyance .
Peut être que les lois physique n'existent intrinsèquement pas et qu'elles se sont crées en rapport à notre culture et notre activité mentale au fur et à mesure du temps tel un rêve que nous prenons pour réalité , qui peut le savoir ?