Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Alors si on suit votre logique il faudrait éliminer ou marginaliser tous les athées ou agnostiques. C'est pas humain!

[Saint Glinglin]

Tous ceux qui n'ont pas cru en un Dieu Unique.

Et donc à commencer par Mahomet qui a inventé une nouvelle religion au lieu d'adorer le dieu unique de la Bible.

[Moïse-Jésus-Mohamed]

Illétré.

C'est notre principe de foi édicté après le prologue.

2)Sourate 2
Al-BAQARAH (LA VACHE)
286 versets
Post-Hégire
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Alif, Lam, Mim .

2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .

3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).

285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Allah, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".

46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons"

Dernier message, je t'ignore maintenant.

[Inti]

vic a écrit:Vois tu on ne peut as savoir qui créé quoi entre notre esprit et la matière sans prendre une prise à parti pris de croyance .
Peut être que les lois physique n'existent intrinsèquement pas et qu'elles se sont crées en rapport à notre culture et notre activité mentale au fur et à mesure du temps tel un rêve que nous prenons pour réalité , qui peut le savoir ?

Prenez la mesure de ce que vous soutenez vic. Comment une culture et une intelligence humaine pourraient-elles être la source de toute l'organisation universelle? On en revient à ce que vous reprochez aux autres confessions. Le bouddhisme est métaphysique. C'était le but de ma démonstration.

Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me crée , personne ne saura jamais , d'autant que l'observateur n'est pas extérieur à l'univers , le fait qu'il semble extérieur à l'univers et qu'il existe un intérieur et un extérieur à l'univers sont une pure fabrication des sens et cette fabrication qui crée l'illusion de distance , de poids , de taille .
Il n'existe que la vacuité des phénomènes , rien d'autre .

Juste poser la question...est-ce moi qui crée l'univers...personne ne saura jamais...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité.

Le phénomène physique est fonction de l'observateur? Deux hommes font face à la mer. Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer". Dans ma logique il n'y a qu'une seule mer pour deux observateurs aux connaissances disparates.

[vic]

Inti a dit :Juste poser la question...est-ce moi qui crée l'univers...personne ne saura jamais...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité.

A partir du moment où le temps et l'espace sont relatifs , tout le devient aussi, tout devient vacuité .

Intia dit : Comment une culture et une intelligence humaine pourraient-elles être la source de toute l'organisation universelle?

Quelle intelligence , il n'y a que la vacuité , ce que vous êtes n'exprime que la vacuité .

Inti a dit :...indique un manque de réalisme au profit du dogme de la vacuité

Vacuité ne s'appui pas sur un concept et n'est pas un concept ni même un dogme , si vous le percevez comme un concept ou un dogme c'est parce que vous ne savez pas vous libérer de votre intellect sur lequel vous appuyez toutes vos vérités qui tourne incessamment en rond à longueur de post .
Pour vous l'intellect est un dogme , le temps et l'espace que vous ne pouvais pas saisir mais que vous considérez comme existant devient un dogme .
L'intellect est un dogme qui se construit sur l'hypothèse d'un temps et un espace non vérifiable, bref , ça fait pschitttt .

Inti a dit :Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer"

Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet , leur donnant l'impression que cet objet à une existence propre . Pas étonnant donc que les deux observateurs voient la même chose , mais ils ne voient pas tout à fait la même chose avec une petite nuance de perception personnelle et individualisée .
Comme tout le monde crée tout le monde en réalité personne n'existe vraiment, en tous cas pas plus qu'un mirage , en fait il n'y a pas de point de départ ou de point d'arrivée à cette création (vacuité).
Nous ne créons pas que de façon individuelle , nous ne sommes que cocréateur , tout dans l'univers est co crééateur et comme tout le monde crée tout le monde personne n'existe vraiment .

[J'm'interroge]

Des erreurs ont été dites..

J'y reviendrai peu-être.

Pour simplifier:

L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.

@ Inti,

Essaye de bien comprendre ce petit texte didactique, fait cet effort intellectuel avant de répondre à coté comme d'habitude.

Merci d'avance.

[J'm'interroge]

Un est pêcheur de morue et l'autre biologiste de la vie sous-marine. L'un connait bien la morue et quelques autres espèces. Le biologiste connait une multitude d'espèces à peine répertoriée. Si on suivait votre logique il devrait y avoir deux mers pour rendre compte du phénomène "mer"

Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet , leur donnant l'impression que cet objet à une existence propre . Pas étonnant donc que les deux observateurs voient la même chose , mais ils ne voient pas tout à fait la même chose avec une petite nuance de perception personnelle et individualisée .

Je reprends ce qu'a dit vic:

Si l'on suit la logique de la science, les deux hommes qui sont présents j'imagine sur le pont du chalutier vont percevoir approximativement les mêmes apparences, du fait de leur structurations semblables. Ces apparences seront approximativement les mêmes mais pas identiques (d'où leur relativité liée au sujet physique): leurs perspectives ne sera pas tout-à-fait les mêmes, elles seront plus ou moins floues selon l'astigmatisme des deux hommes ou l'état de propreté de leur verres correcteurs, ce sera plus ou moins les mêmes couleurs si l'un n'est pas daltonien, etc.. Chacun en aura aussi ses propres idées associées, connaissances, expériences, etc.. (D'où la relativité subjective cette fois, liée à l'expérience du sujet). Les deux pêcheurs ne vont pas 'créer' la réalité physique de leur perceptions, mais ils vont s'entendre sur les mêmes dénominations et aspects perçus (objet). Ce sont leur perceptions et représentations mises en commun dans une synthèse, qui vont faire apparaitre d'une part l'objet (dans sa réalité factuelle, physique) et d'autre part les représentations communes qui en seront la culture partagée (faits de culture au sens large). Parmi ces représentations communes dont certaines seront objectives et d'autres pas, il pourra y avoir notamment l'idée que cet objet possède une existence propre... (Ici, je n'ai même pas abordé la relativité des choses dans leur compréhension interdépendante, comme le fait qu'il n'y aurait pas de pêcheur sans quelque chose à pécher, de biologiste de la vie sous-marine sans vie sous-marine, etc..)

[indian]

[quote="Saint Glinglin]Tous ceux qui n'ont pas cru en un Dieu Unique.

Et donc à commencer par Mahomet qui a inventé une nouvelle religion au lieu d'adorer le dieu unique de la Bible.[/quote]


Croyez-vous que Mahomet a adoré un autre Dieu, unique, que celui de la bible???
Vraiment?
Hum...
Il l'a nommé avec un autre nom... peut être... Mais je croyais que Mahomet était dans la même sentier qu'Abraham... le sentier du dieu unique?

D

[J'm'interroge]

Indian nous apporte la preuve que les faits de cultures ne sont pas toujours les mêmes selon les cultures...

[Inti]

Si on suit ma logique les deux pêcheurs vont créer ce qu'ils perçoivent et ce sont leur création mis en commun dans une synthèse qui vont faire apparaitre l'objet ,

Ou bien vous êtes un magicien vic ou bien vous êtes un "dessein intelligent" en pleine vacuité.

Indian nous apporte la preuve que les faits de cultures ne sont pas toujours les mêmes selon les cultures...

Ben un fait de culture, chez l'humain, est une production mentale. C'est un peu l'équivalent d'un mème. "Dieu existe" et "dieu n'existe pas" sont deux mèmes qui pourtant s'appuient sur la même génétique. Même fondement naturel et deux "formes intelligibles". Alors y-a-t-il double réalité, double création? Non il y a disparités dans la compréhension de cette RÉALITÉ. La nature n'est pas fragmentée. Ce sont nos consciences qui le sont...

Votre texte didactique est un charabia qui ne mène nulle part. Une décohérence qui cherche sa cohérence.

Pour simplifier:

L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.

Comment vous dites? Pour simplifier?

[J'm'interroge]

Votre texte didactique est un charabia qui ne mène nulle part...

Non, même si tu dis parfois des choses correctes, c'est toi le spécialiste des textes confus sans queue ni tête, qui tapent en plein à coté.

Pour simplifier:

L'observé dépend des modalités de l'observation. Ce qui ne signifie pas que l'observation crée la chose observée. Cela dit, l'observé n'est absolument rien en dehors du fait qu'il le soit. Qu'il y corresponde des aspects similaires dans l'expérience que d'autres pourrait en faire, indique simplement une cohérence qui ne se réduit pas aux consciences ou entendements ou expériences ou observations individuelles. Là nous sommes bien d'accords (je m'adresse surtout à Inti). Mais cela n'implique absolument pas que cette cohérence soit totalement étrangère à nous tels que nous sommes structurés. Car évidemment nous sommes structurés en elle. Dire que tout est relatif, interdépendant, cohérent et sans réalité intrinsèque (ou indépendante) ne nous empêche donc pas ne nous entendre sur cette cohérence, de laquelle découle la notion d'objectivité que je défends et qui est celle dont témoigne la Science.

Comment vous dites? Pour simplifier?

Oui c'est une façon relativement simple d'exprimer ce dont je parle qui n'est pas si évident.

J'ai fais plus simple mais tu n'as rien compris....

Alors la faute à qui?

...Une décohérence qui cherche sa cohérence.

Montre moi ce qui n'est pas cohérent dans mon texte!

[Inti]

c'est toi le spécialiste des textes confus sans queue ni tête, qui tapent en plein à coté

Moi je dis seulement que la relativité (le matérialisme universel) est la cause de notre cérébralité... Par nécessité ou contingence...la science le dira. Il n'y a pas de dogme sauf si on considère l'univers comme un dogme. Si vous voulez vous défaire de la métaphysique arrêtez de croire ou de vous défendre du fait que le matérialisme universel est une double création. Il n'y a pas autant de réalité que d' observateurs. Il n'y a que des différences de perception de cette réalité selon notre position spatio-temporelle.

[J'm'interroge]

Moi je dis seulement que la relativité (le matérialisme universel) est la cause de notre cérébralité...

Déjà, de quelle relativité parles-tu? De celle d'Einstein? De la relativité ou interdépendance?
Ensuite, c'est quoi ce matérialisme universel? Définis moi convenablement ce concept STP.
Mais si tu parles de matière 'en soi' c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation, alors là admets que tu cherches à nous inviter dans la métaphysique.

Par nécessité ou contingence... la science le dira.

On en reparlera quand nous aurons un peu avancés ok?

Il n'y a pas de dogme sauf si on considère l'univers comme un dogme.

L'univers observé et observable n'en est pas un, c'est sûr, son objectivité est certaine, il constitue notre champ expérimental. Cela dit, l'Univers que tu voudrais nous vendre n'est pas cette Univers connu en science, celui que l'on scrute avec nos instruments de mesures, nos microscopes, nos télescopes et nos propres yeux, mais un autre univers qui lui existerait 'en soi'. Ce serait le même dans ton esprit que celui que l'on voit, or il serait indépendant... Cela ne tient pas la route mon cher... Cet univers que tu proposes a été depuis longtemps deviné irréaliste et démontré tel depuis plus de trente ans maintenant, il serait temps de te renseigner...

Si vous voulez vous défaire de la métaphysique arrêtez de croire ou de vous défendre du fait que le matérialisme universel est une double création.

Sois plus clair STP.

Il n'y a pas autant de réalité que d' observateurs. Il n'y a que des différences de perception de cette réalité selon notre position spatio-temporelle.

Les deux formulations sont incorrectes.

La réalité objective ce n'est pas tout-à-fait ce qui est directement perçu, ça ce sont les perceptions... La réalité objective se situe plutôt dans les régularités constatées ainsi que les mesures faites. La réalité objective ce sont les perceptions et représentations mises en commun dans une synthèse, qui vont faire apparaitre d'une part l'objet (dans sa réalité factuelle, physique) et d'autre part les représentations communes qui en seront la culture partagée (faits de culture au sens large) dont les théories vérifiées. La réalité objective c'est donc un ensemble liés d'énoncés langagiers, logiques et mathématiques, empiriquement et expérimentalement vérifiés. Elle est discontinue et de nature informationnelle, chacun peut y associer ses propres perceptions et représentations (pas toujours objectives... parfois métaphysiques... ).

[Inti]

Bon on va pas repartir pour un autre tour de manège. On va conclure.

c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation,

C'est vous qui êtes incapable de parler de matérialisme sans parler de transcendance. Vous la retenez à deux mains cette transcendance. Le problème c'est que c'est votre science qui devient transcendante puisque ce n'est que par la mesure et l'expérimentation que cette réalité devient un fait objectif.

Vous êtes infecté par le virus méta qui vous fait croire qu'un phénomène ne peut être reconnu pour vrai que si mesuré scientifiquement. Alors les phénomènes "vent" et "température" n'ont été reconnus pour vrai seulement quand la climatologie est devenu une science. Une sottise. Cro-magon ressentait les effets du vent et les écarts de température. Quelle était sa théorie? Éole, psitch? Cela décrivait le fait sans en percer tous les mécanismes naturels. C'est l'axe du connu et de l'inconnu, une épopée humaine. Vous croyez que le monde s'est mis à exister et à rationnaliser avec la science moderne? En d'autre mots, pas de théorie scientifique pas de réalité. Le monde des idées de Platon. La théorie transcende la matière qui n'existe pas en soi ni indépendamment de la consciene, sinon on confirme une réalité extérieure à la conscience...dieu? Donc le phénomène ne peut dépasser la conscience. Voilà votre logique.

Pour vous, la cérébralité, l'observateur, l'esprit crée la matière. Vous surimposez l'observateur à ses milieux ambiants. Les structures transcendées par la science. Surréalisme. Peut être qu'un jour vous passerez du déni à l'acceptation. La nature est à la fois évidente et subtile dans sa dialectique.

[J'm'interroge]

c'est-à-dire d'une 'matière' qui serait la cause transcendante de celle que nous observons et qui est observation,

C'est vous qui êtes incapable de parler de matérialisme sans parler de transcendance.

Absolument pas, je parle de transcendance parce que tu présentes l'univers comme existant indépendamment de l'observation.

En science, l'on ne traite que de régularités et de similitudes, de données informationnelles donc, jamais d'existences 'en soi'.

Vous la retenez à deux mains cette transcendance. Le problème c'est que c'est votre science qui devient transcendante puisque ce n'est que par la mesure et l'expérimentation que cette réalité devient un fait objectif.

Ces deux phrases ne veulent strictement rien dire...

Vous êtes infecté par le virus méta qui vous fait croire qu'un phénomène ne peut être reconnu pour vrai que si mesuré scientifiquement.

Tu m'as mal lu, j'ai parlé aussi de constats objectifs empiriquement établis.

En quoi est-ce méta?

Alors les phénomènes "vent" et "température" n'ont été reconnus pour vrai seulement quand la climatologie est devenu une science. En d'autre mots, pas de théorie pas de réalité.

Faux, je viens de te répondre.

Le monde des idées de Platon. La théorie transcende la matière qui n'existe pas en soi ni indépendamment de la conscience. Donc la cérébralité, l'observateur, l'esprit crée la matière. Vous surimposé l'observateur à ses milieux ambiants. Les structures transcendées par la science. Surréalisme. Peut être qu'un jour vous passerez du déni à l'acceptation.

Verbiage, non sens, charabia..