Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

prétendre que l'univers peut exister sans observateur c'est bien être un ancien TJ oui , l'univers n'est pas totalement aléatoire , ces particules ont crée un ordre , à partir de leur niveau de conscience c'est tout .

Alors selon votre logique l'univers aurait entre 300,000à100,000ans, ne sachant pas à quel moment homo sapiens a ouvert les yeux sur les étoiles pour créer l'univers.Cela ne correspond avec les données scientifiques.

[vic]

Inti a dit :Alors selon votre logique l'univers aurait entre 300,000à100,000ans, ne sachant pas à quel moment homo sapiens a ouvert les yeux sur les étoiles pour créer l'univers.Cela ne correspond avec les données scientifiques.

L'univers est non né , je l'ai déjà dit ,il ne peut pas naitre ou périr , dixit citation d'Aristote.(1)
Ce que vous appelez temps n'existe qu'en rapport à l'observateur , qui est lui même sans existence propre (vacuité) .
Que la conscience se développe , que l'univers se développe est plus une illusion qu'une vérité .
Le temps ne peut pas être saisi de toutes façon , au moment même où je cherche à saisir le présent il n'est déjà plus là .

(1) "Aucune chose existante ne vient à l'être ou bien ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".

[Inti]

Ce que vous appelez temps n'existe qu'en rapport à l'observateur

Alors l'espace temps et l'observateur ne sont jamais "nés" mais sont en rapport ... ??? Manque de cohérence d'un point de vue scientifiquement. Théologiquement votre vision peut marcher.

[J'm'interroge]

J'ai répondu mais vous voulez une réponse métaphysique...

Non non, j'attends juste une réponse honnête.

Tu fuis la question car tu vois très bien que tu ne peux pas y répondre.

Il faut une conscience pour penser (représentations mentales) l'univers. Et on revient au principe pré-anthropique.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par 'principe pré-anthropique'... Je défends pour ma part un principe anthropique dans une version faible qui peut être énoncé comme suit:
"Si nous observons un Univers qui nous paraît si incroyablement disposé à nous voir émerger en son sein, il n'y a en réalité rien d'étonnant à cela, du fait que sommes là pour en témoigner. En effet, l'Univers doit forcément nous être compatible en tout point."

Selon vous,l'univers a besoin d'être pensé ( scientifiquement) pour être.

Nous avons déjà eu je ne sais combien de fois cette discussion... Tu reviens toujours avec des formulations qui ne sont pas les miennes et déforment complètement ma pensée.

Ça me fatigue...

Ensuite tu viens avec des verbiages sans queue ni tête à tire-larigot comme:

Vous avez fait un petit transfert de foi vers la science pour vous émanciper.

Ancien TJ maintenant-C'est oui ou non. Ancien TJ?

Suis-je bouddhiste ou TJ selon toi?

Il faudrait savoir!!

[vic]

Inti a dit :Alors l'espace temps et l'observateur ne sont jamais "nés" mais sont en rapport ... ??? Manque de cohérence d'un point de vue scientifiquement. Théologiquement votre vision peut marcher.

Oui tout est vacuité , le reste n'est qu'une illusion .
Mais ce que je vous ai décrit existe , mais en tant que mirage , un mirage existe sans exister .
Ce que nous prenons pour des scènes qui se déroulent dans le temps n'existent qu'au niveau d'un rêve tout au plus dont le rêveur se confond dans la vacuité quand on tente de le saisir .C'est un rêveur qui ne peut pas mourir ou naitre puisque la vacuité ne peut pas mourir ou naitre .
Ce rêveur voyage dans l'illusion de corps en corps de renaissances en renaissances .
Toutes les réponses aux questions du rêveur se trouvent dans la vacuité .

[Inti]

Suis-je bouddhiste ou TJ selon toi?

Il faudrait savoir

Là vous me faites penser à Bragon. Vous finassez. Un ancien TJ qui a trouvé dans le bouddhisme une voie de salut? Si c'est le cas je comprend mieux votre noeud Théo scientifique.

J'ai répondu. Un univers sans témoin pour en percer les mystères est possible. Un microbe qui n'est pas sous la loupe ou le champ d'expérience de J'm'interroge existe et infecte un organisme, ni vu ni connu. Vous êtes un surnaturaliste...L'esprit défini et précède le monde matériel. La théorie donne forme à la réalité. Faux. La théorie décrit la réalité, concrète et subtile. L'univers n'a pas attendu sa théorisation pour se mettre en branle et se composer. Si vous ne comprenez pas ces mots simples, restez "scientifico-bouddhiste".

[vic]

Inti a dit :La théorie décrit la réalité, concrète et subtile.

La science n'a jamais pu saisir le temps , elle décrit des choses qu'elle invente et imagine parce qu'elle se base sur ce qu'elle voit par la perception des sens qu'elle prend comme vrai .
Pouvez vous me dire l'heure qu'il est avec précision , en n'omettant pas à l'instant ou vous me la dites les milliardième de millliardième de milliardième de seconde jusqu' l'infini après la virgule ?

Si vous ne pouvez pas saisir le temps , qu'est ce qui vous prouve que vous n'êtes pas dans un rêve collectif ou vous créeriez vous même les rêves que vous inventez, comme croire à la vérité scientifique par exemple et faire qu'elle devienne plus vraie que vraie ?

Dans nos rêves on crée nos propres réalités et elles nous semblent tangibles .

La réalité c'est qu'on ne sait toujours rien scientifiquement de la vérité tant qu'on n'a pas saisi le temps pour démontrer son existence .

Inti a dit :Un univers sans témoin pour en percer les mystères est possible

Mais vous ne le démontrez pas , tel un TJ, vous êtes dans la foi .

[J'm'interroge]

Tout est dit , une reconstitution mentale est une reconstitution théorique qui n'a pas pu être vérifié autrement que par des théories .
Quand est ce que les scientifiques vont se rendre sur place dans le passé pour certifier leur théorie ?

C'est inexact. Une reconstitution théorique est vérifié par des faits, elle est cohérente et objective, objective parce que cohérente avec l'observation. Il est objectivement vrai de dire par exemple que les planètes se forment à partir de disque d'accrétion protoplanétaires et que par exemple la force électrostatique joue un rôle majeur dans l'agglomération des poussières présentes. C'est bien comme cela que ça se passe et comme cela que ça s'est passé pour la Terre, de notre point de vue.

Mais je suis d'accords avec toi, tout ceci n'est qu'un ensemble de relations entre des faits connus généraux et l'on s'en fait des représentations mentales...

Moi je peux inventer plein de théories comme ça , si personne ne peut les vérifier autrement que d'un point de vue théorique , ma théorie est tout aussi valable que la leur .

Tu n'as pas saisi ce qu'est une théorie scientifique ni non plus ce qu'est une hypothèse scientifique. Par définition, une théorie scientifique est forcément vérifiée par l'observation tandis qu'une hypothèse scientifique n'est certes pas encore vérifiée mais doit pouvoir l'être par l'observation également, dans des conditions prédéfinies très précises. Elle doit donc pouvoir être vérifiée dans les faits ou être réfutée par eux. Mais ce n'est pas tout, elle doit aussi apporter une meilleure compréhension de certains phénomènes et liens entre eux.

[J'm'interroge]

@ Inti,

Je prends un peu mes vacances par rapport à toi. Ne m'en veux pas. C'est juste que la discussion est stérile.

Et pour ce qui est de réponse, tu ne m'as toujours pas répondu non, à aucune des questions que je t'ai posées d'ailleurs..

[Inti]

Prenez des vacances. Vos voulez vos réponses. C'est pas le petit catéchisme ici. J'aurai fait ce que j'ai pu pour votre émancipation. Pour terminer méditez ma dernière remarque: l'univers n'a pas attendu l'observateur et sa théorisation, religieuse ou scientique, pour se mettre en branle et se composer. Croire le contraire est anthropomorphique.
Bonnes vacances et attention au coup de soleil.

[Bragon]

Probablement. Mais le truc c'est que s'il existe dans notre univers d'autres types d'hommes, ils y a fort à parier qu'ils ne seraient pas très différents de nous structurellement parlant..................... Mais une formulation plus attentive insisterait sur le fait que l'Univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle et qu'il est tout-à-fait possible d'en découvrir toujours plus à son sujet.

Je ne vois pas ce qui leur interdirait d'être différents de nous. Il y a bien des bestioles comme nous, mais qui ne voient pas les couleurs, qui ne captent pas certaines ondes ou captent d'autres que nous nous ne captons pas.
Tiens par exemple pour une créature qui n'aurait comme sens que l'odorat, Andromède n'existerait pas ou ne serait qu'une odeur. Pour une autre qui n'aurait que l'ouïe, Andromède serait un bruit. Pour l'homme, Andromède c'est aussi un certain nombre de choses perçues maladroitement par ses sens et interprétées par son cerveau. Perception sensorielle et traitement par le cerveau, c'est ce qu'on appelle conscience. Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?
Il est évident que l'univers ne se réduit pas à notre conscience individuelle, humaine. A moins qu'il n'y ait quelque part un Dieu qui a pris le soin et la précaution de nous doter des sens et du cerveau qu'il faut pour nous permettre de percevoir et interpréter correctement et justement la réalité vraie ultime des choses. Nous savons malheureusement que ce n'est pas le cas, que nous sommes myopes des yeux et de la tête.

[Inti]

Mais qu'est-ce qu'Andromède avant et sans la conscience de l'homme ? Inti va pouvoir nous le dire et nous faire une description ?

Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.

[vic]

Inti a dit :Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.

Un scientifique ne pourra jamais certifier qu'une chose peut exister en dehors de son propre constat , sauf si il en fait une affaire de foi .
je rappelle que le temps ne peut pas être saisi , et qu'on ne peut pas appuyer un raisonnement scientifique sur une hypothèse du temps puisque le temps est indémontrable .
Voir dans le passé , encore faudrait il prouver que le passé n'est pas le résultat de notre imaginaire et que le temps existe en dehors de l'illusion de nos sens .

J'minterroge a dit : C'est inexact. Une reconstitution théorique est vérifié par des faits

Saisis moi le temps en montre moi son existence , je veux des faits , sinon toute la science ne repose que sur du vent .
Rien ne démontre que tout n'est pas que rêve .

[Bragon]

Une "galaxie spirale", une expression qui décrit et résume un phénomène naturel qui est devenu un constat scientifique mais qui existait avant et indépendamment de ce constat.

Non, pas avant et pas indépendamment de l'homme, puisque c'est l'homme qui fait le constat. Pour caricaturer un E.T. n'y verrait peut-être qu'une vache qui broute, alors qu'en fait ce n'est qu'une brouette ou une volute de fumée.
Aucune chose n'existe hors de la conscience humaine. C'est la conscience humaine qui donne sens et signification aux choses et, sans elle, toute chose serait détruite

[vic]

Hi hi ben oui bragon Inti dit dit n'importe quoi , il dit que c'est l'homme qui en fait la constatation et il dit que cette constatation est faite indépendamment de l'homme.

Inti dit en gros "oui , l'univers existe en dehors du constat de l'homme , d'abord l'homme l'a constaté" .