La conclusion un peu hâtive des athées

[Kar Anetasaur]

Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu... C'est une conclusion bien trop hâtive !! Je n'ai pas grand chose à ajouter, il faut méditer sur l'intelligence de la nature, elle est capable de mettre au monde des êtres conscients et sensibles. Puis on se rend compte rapidement que tout cela n'est pas dû au hasard, il y a une intelligence et une volonté derrière tout ça

Bon courage à vous

[coalize]

Salut, je viens de penser à l'instant à l'erreur de beaucoup d'athées, qui se basent sur les incohérences des religions pour affirmer qu'il n'y a pas de Dieu...

Non au contraire...

La position des athées est "Le dieu que vous me vendez n'existe pas"... Et est donc totalement cohérente avec tes premisses!

[Kar Anetasaur]

Non un athé affirme l'inexistence de toute divinité. Tu te trompes dans ta définition de l'athéisme

[coalize]

Non, tu confonds avec l'anti-théisme ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

[7 archange]

Seigneur Hasard, tous les athées chantent ta gloire tellement tu es omnipotent.

Rien ne t'es impossible, seul le temps te suffit, (trop de temps )avec des millions d'années d'érosion tu fais surgir ceci :

[coalize]

oui, et même parfois cela :

[Inti]

C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire. Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.

[Estrabolio]

Allez, mon exemple favori et tout à fait de saison, la fécondation de la figue !
Quoi de plus banal qu'une figue
Avez-vous prêté attention au petit trou qu'on voit ici au fond de la figue ?
là, au milieu, on appelle ça l'ostiole
Non ? pourtant c'est ici que tout se passe et il s'en passe des choses !
Alors voila la jolie histoire de la fécondation de la figue par le blastophage.....

le blastophage, est un insecte parent des guêpes et des abeilles, un hyménoptère de la famille des Agaonides. Le figuier ne peut être pollinisé naturellement que par le blastophage et le blastophage ne peut se reproduire en dehors des fructifications du figuier : aucun des deux n’existerait sans l’autre. Chaque espèce de Ficus possède un pollinisateur spécifique, appartenant à la même famille : à quelques exceptions près, chacune des espèces pollinisatrices ne pollinise qu’une espèce de Ficus et chaque espèce de Ficus n’est pollinisée que par une espèce d’Agaonide ; il y a donc à peu près autant d’espèces d’insectes pollinisateurs que d’espèces de Ficus.

Des insectes femelles,

Le pollinisateur du figuier est en effet un insecte minuscule, une sorte de petite guêpe (et nullement une mouche !), de la famille des Agaonideae : le blastophage Blastophaga psenes L. On peut l’apercevoir hors de la figue mais très fugitivement et très rarement (quelques heures en mai et quelques jours en juillet voir p. 26). Il mesure environ 2 mm de long, il est noir, ailé, toujours pourvu d’une sorte de tarière abdominale (l’ovipositeur*) permettant à l’animal de pondre. C’est une femelle. Elle s’insinue au prix de laborieux efforts entre les bractées de l’ostiole qui lui arrachent les ailes. Aussi n’est-il pas rare de voir, à ces périodes, l’extrémité de la figue incrustée de paillettes irisées : ce sont les ailes perdues de ces insectes intrépides (2).

poussés par un impérieux instinct

Mais quel besoin si impérieux les pousse à tant d’abnégation ? La faim doit être écartée d’emblée, bien que les naturalistes qui leur ont donné le nom de blastophage (blastos : germe ; phago : je mange) semblent s’y être laissé prendre. En effet, pourquoi ces insectes consommeraient-ils la figue de l’intérieur au lieu de la manger, comme tout le monde, de l’extérieur ? D’ailleurs quand ils y pénètrent, c’est plusieurs mois avant qu’elle ne soit mûre. De plus, il semble qu’ils y jeûnent jusqu’à leur mort.

de procréation,

Reste la procréation. De fait c’est bien pour y pondre que le blastophage s’introduit dans la figue. Mais faut-il donc que ce soit à ce prix ? Et pourquoi ne pas s’y prendre de l’extérieur, comme tant d’autres le font (p. 55 Philotrypesis) ? Pour répondre à cette question, notons d’abord qu’il pond dans la fleur et non dans le fruit. Ceci permet à sa larve d’être alimentée avec des nourritures hautement énergétiques, riches en graisses et en protéines, que la plante destine à sa graine.

Fig.2 : Coupe histologique du pistil


L’oeuf est déposé au voisinage de l’ovule
viennent pour pondre dans les fleurs femelles.

Ainsi l’oeuf de l’insecte est-il pondu au plus près de l’ovule* de la fleur lequel ne tarde pas à se transformer en galle contenant la larve.

Mais où sont donc les insectes mâles ?

Reste la question des mâles de blastophage. Pour y répondre, revenons à la plante. La fécondation de ses fleurs suppose que la femelle de blastophage soit porteuse de pollen quand elle pénètre dans la figue ; un pollen qu’il lui faut bien avoir récolté quelque part ; dans la figue qu’elle vient de quitter, par exemple, et dont elle s’est échappée sans perdre ses ailes ; dans laquelle, même, elle serait entrée "à l’état d’oeuf" et ressortie à l’état d’adulte et, pour faire bonne mesure, d’adulte fécondé ; dont, par conséquent, elle n’aura pas eu à forcer ni l’entrée ni la sortie ; une figue, en somme, dans laquelle elle "aurait été pondue" et où auraient été célébrées sa naissance et ses noces.

Dans la figue bien sûr !

Les mâles sont donc à rechercher dans la figue d’où s’échappent les femelles : ils s’y trouvent en effet. Ils se reconnaissent aisément : plus petits que ces dernières, jaunâtres, sans antennes et sans ailes, mais pourvus de puissantes mandibules et d’un énorme pénis, deux outils qui leur seront, comme on va le voir, des plus utiles.

Où se déroulent parfois de grands sabbats

La fécondation des insectes s’opère dans la figue, aussitôt après que les mâles ont quitté leur galle. Le spectacle est alors saisissant : on peut observer certaines de ces galles où se découpe un opercule, comme sous l’action d’un ouvre-boîte manipulé de l’intérieur. Par l’orifice pratiqué, on voit bientôt sortir un mâle qui se met aussitôt en quête d’une autre galle occupée par une femelle ; il y pratique alors un trou assez large pour y glisser son pénis, mais trop étroit pour permettre à la femelle de s’échapper. L’accouplement terminé, et avant de féconder une autre femelle, bon prince en somme, le mâle agrandit l’ouverture et aide la femelle à sortir de sa galle, la dégageant, du même coup, des résidus qui lui engluent les antennes ; s’il néglige ce service, elle aura le plus grand mal à s’en défaire elle-même et, en cas d’échec, périra.

Pour finir, aidé de ses confrères, il va sectionner les petites écailles ostiolaires qui condamnent la sortie de la figue. Épuisé par tant d’efforts, il ne tarde pas à mourir, n’ayant fait qu’apercevoir la lumière du ciel où s’élancent ses compagnes. Ces scènes évoquent les sabbats qui faisaient rêver nos aïeux.

incestueux.

Un doute cependant nous vient. Ces mâles et ces femelles ne seraient-ils pas frères et soeurs ? Il y a, confessons-le, de grandes chances pour cela, et même toutes les chances si la figue n’a été visitée que par une seule femelle-mère. Nous venons de déclarer l’inceste prohibé par la nature, mais cet interdit est déjà transgressé par un misérable insecte. Nous verrons plus loin quelles surprenantes - et pourtant prévisibles - différences de comportement provoquent chez ces minuscules bêtes la solitude ou la promiscuité, et quelles réflexions elles inspirent au naturaliste.
Comment s’établit l’équilibre entre graines et insectes ?

En brûlant les étapes pour comprendre le rapport entre figuier et blastophage, nous avons laissé derrière nous bien des questions sans réponse. Celle-ci par exemple : de l’oeuf de blastophage ou de la graine du figuier, qui l’emporte ? Si c’est l’insecte, que devient la plante ? Et si c’est la plante, que devient l’insecte ? Or sans lui pas de pollinisation et, à terme, plus de figuier. Le dédit de l’un des partenaires serait fatal à la survie de l’autre. C’est une symbiose*. Mais alors, qui contient le zèle de la jeune mère à pondre dans des fleurs dont elle condamne la graine ? Sa sagesse ou la force des choses ? Nous verrons plus bas que la première proposition n’est pas à exclure, l’animal pouvant fort bien être "programmé" pour gérer ce genre de situation, mais notre figuier juge prudent de prendre lui-même en main la gestion des quotas : il sacrifie certaines fleurs femelles à l’insecte, tout en l’empêchant de parvenir à pondre efficacement dans certaines autres qui, elles, sont pollinisées.

Fig.4 : Le blastophage et les fleurs du figuier
1234




Les styles des fleurs femelles de l’arbre femelle (1) sont trop longs pour que le blastophage puisse atteindre l’ovule avec son ovipositeur. Par contre, la ponte est possible pour les fleurs femelles de l’arbre mâle (3), le style ayant à peu près la longueur de l’ovipositeur. La graine (4) de figue donne l’échelle.

Grâce à deux sortes de fleurs femelles

On trouve, en effet, deux sortes de fleurs femelles dans les figues : les unes sont pourvues d’un style* court à la taille de l’ovipositeur du blastophage (on les dit brévistylées) les autres d’un style* long (on les dit longistylées). La ponte de l’animal réussit donc dans les fleurs à style court et échoue dans les autres (3). Cependant, pour que les secondes soient pollinisées, il faut que l’insecte visite les unes et les autres. Reste à savoir comment les deux types de fleurs sont réparties dans les figues. Elles pourraient être disposées dans la même figue, côte à côte, stigmate contre stigmate, les longistylées étant portées par un pied court, les brévistylées par un pied long. C’est la solution adoptée par certains figuiers (voir au chap. II) mais non par le nôtre.

portées par deux sortes de figues,

La deuxième solution consiste à disposer les deux types de fleurs dans deux sortes de figues. C’est le parti adopté par le Ficus carica. Certaines figues contiennent des fleurs femelles brévistylées, dans lesquelles l’insecte peut pondre, elles donnent des blastophages et sont immangeables ; appelons-les des figues pouponnières. Les autres renferment des fleurs longistylées, où l’insecte ne peut pas pondre mais qu’il pollinise involontairement, elles donnent par conséquent des graines et sont comestibles ; appelons-les des figues pépinières. Mais alors ces deux sortes de figues sont-elles disposées sur le même arbre ou sur deux arbres différents ? Dans le premier cas, on courrait le risque de voir les insectes sortant d’une figue se précipiter dans une autre, portée par le même figuier ; cela conduirait à la pollinisation d’un individu par lui-même et réduirait les chances de fécondation croisée à l’improbable visite d’une femelle de blastophage aventureuse. La solution vraiment radicale consiste, par conséquent, à disposer les deux types de figues sur des arbres différents ; c’est, comme on pouvait s’y attendre, celle qui est adoptée ici.

elles-mêmes portées par deux sortes d’arbres

On trouve donc, dans la nature, deux types de figuier : les uns portant des figues pouponnières, les autres des figues pépinières. On a vu que c’est en quittant la figue où il est né, que le blastophage se charge de pollen ; ce sont donc les figues pouponnières qui en fournissent, les figues pépinières en contiendraient-elles qu’il ne serait pas exporté, faute de blastophages.

les uns mâles et les autres femelles,

Les premiers figuiers sont donc fonctionnellement mâles, les seconds fonctionnellement femelles. Malgré leur ressemblance il y a, par conséquent, deux sortes de figuiers : ceux dont on mange les figues et ceux dont les figues sont immangeables.

considérées autrefois comme deux sous-espèces

La différence entre les deux types d’arbres n’avait pas échappé au grand Linné, qui a donné au Ficus carica deux sous-espèces : Ficus carica caprifica (d’après le nom vernaculaire français de "figuier de bouc" à figues immangeables) et Ficus carica domestica (d’après le nom de "figuier domestique" à figues comestibles). L’existence du "moucheron" était déjà connue à l’époque, puisque le botaniste français Joseph Pitton de Tournefort (1656-1708), un demi-siècle avant Linné (1707-1778), l’évoque : mais celle-ci n’avait pas outre mesure troublé ces grands savants. On peut leur pardonner si l’on considère qu’il aura encore fallu deux siècles pour découvrir le pot aux roses ! D’ailleurs cette idée qu’il puisse y avoir une coopération entre une plante et un animal n’était guère dans l’air du temps ; le Créateur se serait-il amusé à ces jeux-là ? Rappelons-nous qu’à l’époque, un esprit aussi puissant que Voltaire (1694-1778), considérait encore comme absurde le déplacement des océans, et attribuait aux pèlerins de Compostelle l’origine des coquilles trouvées dans la montagne.

Hermaphrodisme, monoecie et dioecie.

Ne nous laissons pas troubler par le fait que, à l’intérieur d’une même figue et sur un même arbre, il y ait place pour des fleurs mâles et des fleurs femelles. C’est un cas classique de monoecie (mono = une seul, oïkos = maison), c’est à dire de fleurs unisexuées mâles ou femelles, mais sur la même plante. Quand les fleurs mâles et les fleurs femelles sont portées par des individus différents, on parle de dioecie (di = deux, oïkos = maison) tandis que, quand la même fleur porte étamines et pistil, on parle d’hermaphrodisme (Hermès et Aphrodite).

Ce qui est intéressant dans le cas du figuier, c’est que la plante soit, en même temps, monoïque morphologiquement, et dioïque fonctionnellement.

http://www.educ-envir.org/~euziere/scie ... rticle=294

D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre, ceci est d'autant plus illogique qu'il existe des figuiers ne nécessitant pas de pollinisateurs !

[coalize]

C'est ça. On part sur une négation, une antithèse, pour finalement ne rien proposer de mieux. Même 7 archange réussit à vous désarçonner. C'est tout dire.

pfiiiooouuu, faut te détendre... C'est la définition de wikipédia

Et je suis même pas athée...

Un oeuvre artistique contre un finger céleste. Le labeur d'une très longue et profonde réflexion de votre part.

Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?

[vic]

Coalize a dit :C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

Si on admet que "Dieu" est un terme qui ne veut rien dire de particulier , je veux bien croire en dieu .
Très étrangement la religion limite dieu à un portrait , un visage qu'elle s'en fait ,en le personnifiant en le posant comme créateur , ce faisant un dieu limité ne devient plus tout puissant il est limité par les limites que l'homme peut définir .
En fait les religions sont une éloge à la personnification , à la limitation du mot " Dieu" .
Si Dieu est vacuité alors le mot dieu ne me dérange pas , parce qu'un mot sans visage particulier n'est qu'un mot , une convention n'exprimant par une idée particulière .
Ce que je ne ressens pas c'est quand on fait du mot dieu une intentionnalité en plus personnifiée et qu'on vérouille les choses dans ce sens .
Très honnêtement le mot dieu a été tellement galvaudé que je ne vois pas pourquoi on devrait s'attacher sans arrêt à ce terme pour parler de la réalité , ce qu'il faudrait plutôt se demander c'est pourquoi ce terme demeure indispensable .
Evidemment le mot "dieu" a pris au cours du temps l'idée d'une entité personnifiée et les croyants ne peuvent plus décoller de ce genre d'idée .

[coalize]

D'un point de vue évolutionniste, tout cela est totalement illogique car la plante et l'insecte ont rendus leur survie dépendante de la survie de l'autre

beh justement qu'est-ce qu'il y a d'illogique là-dedans?

Si il y a création, il y a pas de développement de stratégie de survie.... Le fait que ces deux espèces aient été obligées de développer des stratégies de survie, est une preuve de plus de l'évolution des espèces..

[Kar Anetasaur]

Vic > Dieu à inventer les facultés de l'esprit humain (la compréhension, la mémoire etc...)

donc c'est évident qu'il comprend nos paroles par exemple. Et effectivement pour les chrétiens Dieu est une personne, mais pas une personne humaine par contre.

En gros ce serait Dieu qui nous donne conscience pour nous faire comprendre des concepts tels que la justice, l'amour, la miséricorde etc...

[Estrabolio]

Non, justement Coalize, il n'y a pas de stratégie de survie, au contraire, le figuier s'est rendu vulnérable pour accueillir le blastophage alors qu'il pouvait et qu'il peut se reproduire autrement !
Il s'agit là d'un gaspillage d'énergie, d'une mise en danger totalement inutile ! Il s'agit là d'un cas particulier de symbiose ou l'un des deux n'avait pas besoin de l'autre pour vivre !
Autre exemple que j'ai déjà cité ici, ce me semble, le fonctionnement des plantes. Prenons une plante bien connue et mal aimée : le chiendent. Cette plante a des racines qui forment des chapelets. Chaque "grain" de ce chapelet, en grossissant, soulève la terre, or, et c'est là que ça devient intéressant, le chiendent a besoin d'un sol compacté pour se développer, il ne supporte pas de rencontrer du vide dans le sol et que fait-il ? Il aère la terre ! Autrement dit, le chiendent crée lui même les conditions de sa disparition !!! Et des exemples comme ça, il y en a des tonnes ! Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.

[vic]

Tout cela montre non une course à la vie des différents organismes mais un dessein général permettant un développement harmonieux.

On ne voit toujours pas pourquoi un créateur serait nécessaire pour créer un univers harmonieux , si c'était le cas ton dieu étant encore plus harmonieux il lui faudrait lui même un créateur et un autre créateur du créateur de créateur etc.....pour garantir cette harmonie dont tu nous parles .
Harmonie ne signifie pas nécessité d'un créateur .
Il semble même qu'un créateur soit plutôt un déséquilibre dans l'harmonie et prouve le manque d'harmonie puisque si un dieu intervient, c'est qu'il trouve que l'univers n'est pas si harmonieux qu'il en a l'air .
Si un univers est vraiment harmonieux , il n'a pas besoin de quelque chose de particulier à rajouter pour l'être que lui même ou alors c'est qu'il ne l'est pas .
On voit bien qu'invoquer l'idée d'un dieu pour justifier l'harmonie ressemble plutôt à une blague , ça serait plutôt la disharmonie qui justifierait l'intervention créatrice d'un dieu .Mais la disharmonie de l'univers ne prouvait pas d'avantage dieu pour autant .

[Inti]

Tu pousses ton monisme jusqu'à ne plus savoir distinguer un post sérieux, d'une blague potache?

Parce que prétendez produire des postes sérieux? Vous avez pas non plus beaucoup piocher sur le fondement de l'athéisme. C'est une antithèse. Ce n'est pas la philo mondiale, celle-ci étant surnaturaliste. Encore une vue superficielle de votre part.