Marmhonie a écrit :Pour les catholiques, l'homosexualité n'est pas un péché. Nuance, des pratiques homosexuelles sont une perversion. Ce sont des péchés graves.
La sodomie est pratiquée par 30% des femmes en 2013 au moins une fois dans leur vie. C'est l'influence de la mode du porno, comme de se raser le sexe...
Ces pratiques homosexuelles n'en font pas des homosexuels du tout ! Mais ce sont bien des péchés graves ! Car ici, c'est dévier sa propre nature par jeux sexuels et tentations...
Oui Marmonhie, mea culpa, tu as entièrement raison, ce n'est pas le penchant homosexuel mais la pratique homosexuelle.
C'est vrai, tu as tout à fait raison et tu as aussi raison, que ce soit dans un couple hétéro ou homo ce genre de pratiques est condamné.
Je parlais de l'homosexualité en tant que pratique sexuelle et pas en tant qu'attirance.
C'est vrai que c'est embêtant parce que le même mot désigne la pratique et la tendance !
Toute comparaison est hasardeuse mais c'est comme pour un alcoolique, un alcoolique peut être abstinent et un non alcoolique peut abuser de la boisson !
Pas facile tout ça !
Merci pour ces échanges en tout cas Marmhonie
Merci pour ton bon coeur, ton ouverture d'esprit, ta présence parmi nous, cela compte plus que tout
Après, comme tu dis, la situation n'est pas simple, entre les homos hommes, les homos femmes, les transsexuels hommes qui étaient femmes, les transsexuels hommes qui étaient des femmes, les pédophiles, les bisexuels, les pervers sexuels, les participants en groupes, les zoophiles, les couples libertins, les couples échangistes (voir l'affaire DSK), les amateurs de prostitutions, les accros au sexe, la mode porno qui est présente partout, le changement des comportements sexuels dans nos sociétés "modernes", etc.
Jamais il n'y avait eu dans la Bible de telles options, et les "sodomites" ne représentaient pas les pratiques modernes de maintenant.
Je conseille à Christine Boutin, la malheureuse, qui est complètement hors-sujet avec sa vision rétrograde et fasciste des comportements sexuels modernes, de lire une histoire de la sexualité dans nos anciennes civilisations : "«Quand Auguste réorganisa le monde romain sous la forme de l'empire, l'érotisme joyeux, anthropomorphe et précis des Grecs se transforma en mélancolie effrayée.Des visages de femmes remplis de peur, le regard latéral, fixent un angle mort.Le mot phallus n'existe pas. Les Romains appelaient fascinus ce que les Grecs appelaient phallos. Dans le monde humain, comme dans le règne animal, fasciner contraint celui qui voit à ne plus détacher son regard. Il est immobilisé sur place, sans volonté, dans l'effroi.Pourquoi, durant tant d'années, ai-je écrit ce livre ? Pour affronter ce mystère : c'est le plaisir qui est puritain.La jouissance arrache la vision de ce que le désir n'avait fait que commencer de dévoiler." Pascal Quignard
Eh oui, "fellation" est un mot latin issu du grec pour une toute autre pratique rituelle il y a 2500 ans !
Eh oui, "fascinant" est le mot latin désignant le sexe de l'homme, avant de prendre le sens moderne actuel ! Son sens moderne es double : fascinant et fascisme !
Eh oui, le sexe dans l'Antiquité avait hérité de ses peurs venues de la Préhistoire !
Transposer le contenu de la Bible sans passer par les changements de civilisations, c'est être aussi absurde (absurdus en latin : sourd) que de chercher si dans la Bible la TV est permise ou non.
Christine Boutin a dévoilée son vrai visage dans sa condamnation aveugle et irresponsable. Certainement le "sexe" la travaille avec son mariage qui fut permis avec son cousin germain limite, très limite par le Vatican. Heureusement pour elle qu'elle avait du pouvoir... Ce qu'elle n'a plus.
Elle fait croire que l'homosexualité est un maladie, une "abomination" contre nature, sans rien comprendre des comportements sexuels. Si on commençait par interdire l'accès de la pornographie sur Internet aux enfants, cela irait un peu moins mal ! Si on essayait de comprendre pourquoi Vatican II a vidé les églises, pourquoi la jeunesse a laissé Jean-Paul II dans son isoloir, alors nous n'en serions pas dans la situation actuelle.
Si on prenait conscience des drogues qui touchent tous les ages, toutes les classes sociales, alors certainement Boutin aurait réfléchi avant de dire ses sottises.
Je conseille cette histoire de Pascal Quignard sur la condition de l'effroi, de la terreur du sexe, dans l'Antiquité, bien avant la venue du christianisme, qui va rendre l'amour présent en terme de vie. Source : http://www.gallimard.fr/catalog/entretiens/01025213.htm "Pascal Quignard — En reprenant les textes, je me suis aperçu que le mot phallus n'est jamais employé en latin. Les Romains appelaient fascinus ce que les Grecs nommaient phallos. Du sexe masculin dressé, c'est-à-dire du fascinus, dérive le mot de fascination, c'est-à-dire la pétrification qui s'empare des animaux et des hommes devant une angoisse insoutenable. Les fascia désignent le bandeau qui entourait les seins des femmes. Les fascies sont les faisceaux de soldats qui précédaient les Triomphes des imperator. De là découle également le mot fascisme, qui traduit cette esthétique de l'effroi et de la fascination.
Cette fascination, cet effroi, on les retrouve également dans les fresques romaines…
Pascal Quignard — Oui, toutes ces fresques sont des peintures de l'instant qui précède la mort. Par exemple, il existe une petite fresque qui représente deux enfants et une femme tenant une épée : c'est l'instant où Médée va tuer ses deux enfants, qui jouent avec des osselets, c'est-à-dire les ossements qu'ils vont devenir. Ensuite, les textes racontent qu'elle va non seulement les mettre à mort, mais qu'ensuite, avec son épée, elle va fouiller son propre sexe pour détruire tout reste possible d'une génération éventuelle de l'homme qu'elle a aimé et qui l'a trompée. Tout cela est lié à la religion romaine primitive, qui est un culte de la mise à mort, et à l'horreur de la passivité sexuelle. Tout ce qui est actif, tout ce qui fait lever le fascinus, est hautement noble. Tout ce qui est passif est puni de mort.
Cette vision du monde romain est totalement nouvelle…
Pascal Quignard — Oui, et paradoxalement parce qu'on n'a jamais cessé d'étudier le latin, de l'enseigner aux enfants : on a donc bien sûr expurgé tout ce qui était licencieux. D'où cette confusion durable entre monde grec et monde romain. "
Adieu Boutin en politique, et bonjour chez elle en justice. Ca va l'actualiser...
Certaines réflexions -disparates- me viennent à l'esprit, dans le désordre:
a) Dans le judaïsme, toutes les pratiques préliminaires entre mari et femme sont licites, convenables; la sodomie est prohibée. Et le coït buccal s'il va à son terme.
L'homme DOIT donner du plaisir à son épouse, même s'il n'en a pas grande envie. Quand le mari et la femme s'unissent pendant le shabbat, leur union est considérée comme bénie.
L'homosexualité est bien "l'abomination des abominations" dans la Torah, dans la mesure où elle va à l'encontre de la Vie, ne permettant pas la reproduction.
Opinion perso: Ceux qui s'y adonnaient ne concouraient pas au développement, à la croissance du peuple d'Israël, qui avait pas mal d'ennemis (déjà). Mais on n'était pas 6,5 milliards de pingouins sur la planète non plus...
b) Mes amis Juifs pratiquants -la plupart sabras d'origine marocaine vivant moitié en France moitié en Israël-, quand on avait abordé ces questions, condamnaient fermement les pratiques sodomites, mais semblaient manifester une certaine tolérance amusée face aux attirances de l'adolescence, pensant que c'étaient des inclinations passagères, et que "ça leur passera".
Opinion perso: Sur ce point, les fricotages d'ados (genre tripotages après piscine à 14 ou 16 ans...) me semblent sans grande gravité -mais la mode actuelle "rassurante" et la porno ambiante risquent fort de conforter les ados dans leurs attouchements, et de les faire se cristalliser là-dessus. Au risque de retarder ou bloquer le passage à une sexualité plus "normative" socialement.
Les jeunes filles de plus en plus "libérées", avec short au ras du gazon et le bas du t-shirt au ras du cou, sont souvent considérées comme objets de plaisir, mais méprisées par beaucoup de jeunes gens. Pour s'amuser, oui; mais se marier plus tard avec? Jamais. (C'est ainsi que me l'ont transmis des centaines de lycéens, durant les derniers lustres).
c) Rien à voir. Je crois me souvenir que c'est Bourdaloue qui a parlé de ces sujets le plus chrétiennement, avec la plus grande délicatesse. Et J.-B. Massillon aussi.
Sachant éviter les écueils récurrents:
* le ton pincé, prude, qui va avec les circonvolutions de langage et les expressions latines ("je ne puis le dire en français, tellement etc.");
* le style graveleux avec rires gras et obscénités bien lourdes;
* le style médicalo-scientifique -qui fut fort à la mode au XIX°s. puritain;
* le discours "judiciaire", la condamnation horrifiée!
La question de l'homosexualité (attirances, penchants, inclinations... comme on voudra) suppose d'abord, comme l'avaient bien compris ces prédicateurs catholiques, une réflexion sur le langage: comment en parler chrétiennement? comment en parler aux fidèles? comment répondre aux questions ou allusions de jeunes gens?
Il me semble, au XX° s. riche en écrivains de tendances diverses, que seule Marguerite Yourcenar (dans: "Alexis, ou le Traité du vain Combat") a su renouer avec sensibilité et beaucoup d'humanité, dans son discours, avec la grande tradition chrétienne.
Gide, "pape d'une église dont il n'était même pas membre actif" (LoooL) devait avoir le plaisir triste; Montherlant, "citation de Rebatet auto-censurée", a laissé, Dieu merci! une oeuvre en-dehors de ses moeurs, et bien au-dessus; Julien Green a souffert toute sa vie que son homosexualité l'empêchât de recevoir les sacrements et le mît au ban de l'Eglise; Marcel Jouhandeau allait se "cueillir des remords dans la fête servile" pour fuir son épouse invivable... Proust, de Flers, Loti, Peyrefitte, Matzneff...La liste est encore longue.
Mais seule Yourcenar, je pense, a su retrouver le ton juste, le mot humain qui rend compte des sentiments et des drames de ceux comme Louis II de Bavière "dont le coeur ne battait que pour les garçons".
La dédramatisation, l'acceptation que certains soient différents, devaient-elles passer nécessairement par ce matraquage, ce pilonnage dans les discours médiatiques (et pédagogiques!) comme par la porno ambiante?
Il y a toujours eu des "tatas" et des "Jésus" (comme on les nommait sur les boulevards à la Belle Epoque). Des "bougres" et des "infâmes".
Du plus loin que je reprenne ou plutôt re-parcoure l'histoire de France, disons depuis le XV° siècle, il me semble qu'il y avait une acceptation de ces moeurs: on le savait; beaucoup s'en gaussaient, mais on ne s'en formalisait pas. Les exemples venaient d'en-haut: Henri III... "Monsieur" (Philippe d'Orléans, frère cadet de Louis XIV) ou Cambacérès...
Mais la Restauration est venue: moins d'enfants par famille bourgeoise, et il ne s'agissait ni de faire plein de garçons pour éparpiller l'héritage, ni que les garçons s'amusent... Le puritanisme le plus étroit, sectaire, a condamné la sexualité en général et a jeté l'opprobre sur les "infâmes".
Les manuels d'instruction religieuse de la période 1815-1900 sont à peine imaginables, à l'instar des questions qu'on conseillait aux prêtres de poser en confession.
Actuellement, depuis les sixties, c'est la réaction inverse.
L'Eglise ne condamne pas le pécheur, mais n'a pas à bénir les unions homosexuelles non plus, il me semble...
(Texte tapé par petits bouts, au brouillon, après recherches, avant de publier. Espérant que mes réflexions pourront aider à mieux "peser" le langage et éclairer sur ce sujet.)
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960) "Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle
Quant à la dernière phrase de Pascal Quignard — Oui, et paradoxalement parce qu'on n'a jamais cessé d'étudier le latin, de l'enseigner aux enfants : on a donc bien sûr expurgé tout ce qui était licencieux.
Je sais que dans les classiques scolaires latins, les Bucoliques, de Virgile, pour élèves de Terminale, il y a encore peu de temps, la 2ème bucolique était absente: on passait de la 1ère à la 3ème. De crainte d'effaroucher les gamins de 17 à 19 ans...
Les éditions actuelles censurent-elles toujours la 2ème bucolique? Je l'ignore.
"Formosum pastor Corydon Alexim ardebat
Delicias domini"
C'est hot et hard, torride, n'est-ce pas?
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960) "Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle
L'information est parfois surprenante en France. "Sarkozy mis en examen : Christine Boutin croit "à une opération de déstabilisation" " dit-elle en intervenant peu après 23h30, sur BFMTV. Source : http://www.boursorama.com/actualites/sa ... ec71b95acb
Estrabolio a écrit :Christine Boutin est poursuivie pour avoir dit dans une interview "Je n'ai jamais condamné un homosexuel. L'homosexualité est une abomination. Mais pas la personne. Le péché n'est jamais acceptable, mais le pécheur est toujours pardonné. (...) Je suis dans le péché, moi aussi, je suis une pécheresse, mais vous ne me verrez jamais faire l'apologie d'un péché".
Madame Boutin n'a fait ici qu'exprimer une opinion personnelle basée sur la Bible.
Les propos ci-dessus sont pourtant clairs, il n'est pas question d'homophobie ou de rejets des homosexuels mais de la perception d'une pratique sexuelle.
Quelle est la prochaine étape ? Réclamer que les croyants disent du bien de l'homosexualité ?
Cela peut paraître anecdotique à certains mais c'est bien la liberté de conscience qui est attaquée. Une fois ce sont les musulmans, une fois les catholiques mais le but est le même : marginaliser les croyants et amener l'opinion publique à rejeter le principe même de valeurs morales religieuses.
Mme Boutin donne son opinion. Dans un pays de liberté , cela me semble sain. Les gens qui ne sont pas d'accord peuvent lui répondre; ce n 'est pas la peine pour cela de saisir les tribunaux. C 'est là un comportement de gens qui ne supportent pas la moindre " fausse note" concernant l ' homosexualité. C 'est là un comportement d 'homolâtre.
Marmhonie a écrit :Et en effet, je regarde en détail sa vie privée, et surprise, elle s'est mariée contre nature avec son cousin germain, avec une grande indulgence de l'Eglise catholique, cas rarissime ! Elle a le bras long pour elle...
Elle aurait gagné votre indulgence si elle avait épousé sa cousine germaine....
... aussi au fait que, si je suis tout-à-fait contre la normalisation de l'homosexualité, mariage gay & Co, c'est que je songe souvent qu'on passe tellement vite de la civilisation à la barbarie, et qu'un retour à l'extrémisme est tellement possible (de gauche, de droite, d'islam), qu'il est dangereux, pour les homos, de se retrouver fichés. AMHA. Une fois que l'Etat a des listes, hein... Faut pas être naïf...
Je songe au niveau de culture, de raffinement, de haute civilisation qu'avait atteint l'Allemagne au début du XX° s. Rien à voir avec la plouquerie analphabète de la France actuelle. Et à quelle vitesse ce vernis de civilisation, cette croûte, a fait place à la barbarie.
C'est un peu comme si le loup, déguisé en bon pasteur, disait aux gens qui font du black: "Je vous comprends! C'est normal. N'hésitez pas à le dire à haute voix, que vous Bercy!"... Les andouilles qui y croiront... Modération douce : merci d'éviter les vulgarités lourdes
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Raison :Modération douce : merci d'éviter les vulgarités lourdes
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960) "Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle
Bercy!"... Les andouilles qui y croiront...