L'univers est il spirituel ?

[Inti]

On parlait de l'humain...pas de l'humanité...

Nous parlons de connaissance, de culture et de nature et vous faites la fine bouche entre humain et humanité.
Simpliste et crâneur. Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...

[coalize]

vous faites la fine bouche entre humain et humanité.

Bien sûr, c'est même primordial quand on parle de connaissance!!!

la connaissance associée à l'humanité, en globalité, n'a rien à voir avec la connaissance qu'à un humain pris dans sa particularité..

[coalize]

Vous devriez reconnaitre que vous n'avez pas le niveau d'implication ni d'introspection. Butinez...

Tu pourras continuer à répéter cela à chacune de tes interventions si tu le désires... ca ne rendra ni la chose vraie, ni prophétique...

[Inti]

Je crois que la preuve est faite. Votre niveau d'intervention est anémique. Vous manquez de nectar?

[coalize]

bon, je suis content d'avoir pu contribuer à ce que vous vous sentiez intelligent aujourd'hui..
D'autant plus que ça doit pas vous arriver souvent...

[Inti]

Chaque fois que je croise un métaphysicien qui croit que l'esprit n'est pas naturel.

[coalize]

bah il te faut pas grand chose quoi...

[Inti]

bah il te faut pas grand chose quoi...

C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.

[coalize]

bon, quelqu'un peut fermer le sujet ?

Parce que comme on est deux cons à vouloir le dernier mot, sinon demain on y est encore!

[coalize]

C'est un beau compliment adressé à vous-même. Je suis d'accord.

plus je parle avec toi, plus je deviens métaphysicien, en fait... car oui, tu me démontres qu'avoir de l'esprit n'est pas naturel

[Inti]

Fermer le sujet? Vous vous croyez le nombril du monde. Possible que d'autres comme vic souhaite poursuivre. Nombrilisme, j'en étais sûr. J'ai poursuivi le thème malgré vos tentatives de boycott.

[J'm'interroge]

@ Inti,

Puisque tu ne m'as toujours pas répondu, revenons à la question déjà posée que je te réitère cette fois personnellement:


Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?


Coalize a joué le jeu, alors ne te débine pas cette fois, c'est ta dernière chance.

Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel' que tu défends, qui suppose l'existence d'une 'matière en soi', est une position purement métaphysique, complètement infondée.

[J'm'interroge]

En attendant la réponse d'Inti, voici une petite lecture:

George BERKELEY (1685-1753), Principes de la connaissance humaine, § 23 (trad. fr. D. Berlioz):

"Mais, direz-vous, assurément il n'y a rien de plus facile que d'imaginer des arbres dans un parc, par exemple, ou des livres dans un cabinet et personne à côté pour les percevoir. Je réponds : vous le pouvez, il n'y a là aucune diffculté. Mais qu'est cela, je vous le demande, si ce n'est forger dans votre esprit certaines idées que vous appelez livres ou arbres et, en même temps, omettre de forger l'idée de quelqu'un qui puisse les percevoir ? Mais, vous-même, ne les percevez-vous pas, ou ne les pensez-vous pas pendant tout ce temps ? Cela ne sert donc à rien : cela montre seulement que vous avez le pouvoir d'imaginer ou de former des idées dans votre esprit, mais cela ne montre pas que vous pouvez concevoir la possibilité pour les objets de votre pensée d'exister hors de l'esprit. Pour y arriver, il faudrait que vous les conceviez comme existants non conçus, ou non pensés, ce qui est une incompatibilité manifeste. Quand nous nous évertuons à concevoir l'existence des corps extérieurs, nous ne faisons, pendant tout ce temps, que contempler nos propres idées. Mais, l'esprit ne prenant pas garde à lui-même, se trompe en pensant qu'il peut concevoir, et qu'il conçoit en effet, des corps existant non pensés ou hors de l'esprit, alors que dans le même temps, ils sont saisis par lui et existent en lui. Un peu d'attention fera découvrir à chacun la vérité et l'évidence de ce qui est dit ici, et rendra inutile que l'on insiste sur d'autres preuves contre l'existence de la substance matérielle."

[gololo]

Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables. En plus, ça chatouille les égos et cela finit par des attaques personnelles. Ma démarche serait plus de discuter pour se forger sa propre opinion, l'affiner ou la corriger en acceptant les arguments ou pas.
Dans des domaines ou la preuve n'existe pas forcément, il ne s'agit que de perception personnelle. Si qq préfère la couleur rouge ou verte, ça se discute difficilement.

Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?. La vidéo de Guillemant parle un peu de cela.
Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle :
http://www.youtube.com/watch?v=przYGmtfH1o

[vic]

Gololo a dit ;Je suis aussi tombé sur une vidéo qui me paraissait intéressante d’Étienne Klein (prof de physique à l'école centrale) qui explique un peu comment peut progresser la science, qu'elle fonctionne en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle

Dans le bouddhisme on ne fait rien de particulier de ce qu'on perçoit ou ce qu'on ressent , on n'oriente pas l'esprit dans un sens spécial , à partir du moment où tu orientes ton esprit dans un sens spécial tu conditionnes préalablement ta réalité . Si un scientifique conditionne préalablement ce que doit être la réalité il n'est pas étonnant qu'il perçoive ce qu'il a lui même conditionné à voir puisque il est peut être possible que ce qu'il perçoit soit ses productions mentales .
En fait il est partiellement possible de justifier la réalité par des méthodes diamétralement opposées , de partir uniquement de l'esprit ou uniquement la matière , mais est ce que ces partis pris ne sont pas une sorte de conditionnement préalable ?
La question de "Est ce moi qui crée l'univers ou est ce l'univers qui me créé " ne peut être traitée qu'en n'orientant pas les choses dans un sens particulier préalable , ce qu'a fait la science pendant fort longtemps en faveur de la matière en dehors de l'esprit .

en conceptualisant les choses et en les imaginant de manière autre que la manière habituelle

Voilà le problème de la science , c'est qu'elle a besoin de support d'une image pour assoir ces calculs , pour pouvoir soustraire , additionner ou multiplier des valeurs de quelque chose en rapport à quelque chose . Mais n'est ce pas là une illusion ?
Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .