L'œuf ou la poule ??? "Bis"

[coalize]

Bon, allez, je me lance, puisque tu insistes...

La question posée est "L'oeuf ou la poule" ?

J'affirme que, pour classique qu'elle soit, la question est mal posée intentionnellement, car elle implique qu'il y ait une définition claire sur ce que fut la "vraie" première poule, en d'autre terme, qu'un jour, hop une poule est arrivée, comme ca, et c'était la toute première, sans qu'il y ait eu jamais d'oeuf avant ou que hop, un oeuf est arrivé comme cela, sans qu'il y ait jamais eu de poule avant. Bref, que l'un des deux fut apparu de façon magique, ce qui est la position créationniste...et c'est pour cela que tout le monde, te dis, à raison, qu'une telle question ne peut sortir que du cerveau d'un créationniste.

Pourquoi j'affirme cela ?

En effet, l'évolution est est un processus graduel non-mesurable, et la spéciation de la poule ne s'est pas déroulé que sur une génération. Si tu regardes l'oeuf qui est supposé être arrivé le premier, alors tu constateras que ses parents et sa descendance font immanquablement partie de la même espèce. Et ceci à chaque génération! Immanquablement!

Aujourd'hui, nous avons établi une classification des êtres vivants, sur la base de la distanciation génétique, avec pour point de départ les espèces qui nous étaient accessibles, c'est à dire celles qui sont vivantes à notre époque. En effet, La distance génétique entre deux individus nous permet de mesurer la viabilité et la fertilité de la progéniture provenant de leur union, et cette distance génétique nous permet donc de déterminer clairement des frontières biologiques entre espèces.

Par contre, effectuer une telle classification deviendrait un vrai casse tête, si tu tentais de prendre en compte l'intégralité des ancêtres d'un organisme et de leur diversité génétique. En effet tu te retrouverais avec une chaîne continue d'organismes, qui seraient, par continuité, tous capables de se reproduire de façon viable avec ceux qui leur sont proches (au sens de la mesure génétique), mais qui s'éloigneraient (toujours au sens de la mesure génétique) graduellement de tel sorte que pour tout organisme, à un point assez éloigné de la chaîne, tu trouveras un individu d'une autre espèce.

Il existerait donc bien des individus d'espèces différentes, mais il serait pourtant impossible de définir des frontières entre espèces par la simple distance génétique et notre système de classification actuel serait donc inapproprié. Ce que j’appelle le syndrome du spectre de la lumière..

C'est pour cela que j'affirme que ta question initiale, pour toute classique qu'elle est, est mal posée : elle emploie un système de classification inadapté à la question posée!

Et finalement, la seule réponse valable c'est : Ni l'un ni l'autre!


Pour revenir au spectre de la lumière, ta question revient à demander en regardant un arc-en ciel, "Qu'est ce qui est le plus vert? le bleu ou le jaune?

[Marmhonie]

Excellent, cher coalize

Cela me rappelle une blague.
Un enfant se promène avec son papa et voit un prunier. L'enfant demande alors :
- Papa, c'est quoi cet arbre ?
- C'est un prunier à prunes rouges.
- Alors pourquoi elles sont jaunes ?
- Elles sont jaunes parce qu'elles sont encore vertes.


L'oeuf et la poule sont associés pour la survie de l'espèce. Si donc vous séparez l'un de l'autre, c'est comme séparer le nombril du mammifère. Qui a commencé à exister : le nombril ou le mammifère ? Cela n'a aucun sens puisqu'ils sont unis, un processus de vie tel quel. Et il y a d'autres modèles comme en effet les mammifères, par exemple.

Preuve que le sujet posé n'est pas maitrisé par son auteur qui s'est égaré et demande le chemin pour poursuivre droit devant dans son impasse. Impossible.
Tout simplement

[Inti]

Tout simplement

Et le coeur terrestre aurait enfanté le coeur humain. Aussi inséparable que le nombril et le mammifère. Et si c'était vrai ça donnerait un sacré coup dans le tibia aux origines surnaturelles d'Homo sapiens. Vaut mieux enterrer tout ça.

[inconnu]

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Preuve que le sujet posé n'est pas maitrisé par son auteur qui s'est égaré et demande le chemin pour poursuivre droit devant dans son impasse. Impossible.

Sans blague

J'ai posé la question enfantine, pour ne pas dire infantile, exprès pour mettre les partisans du tout existe par lui-même sans que rien n'en n'a jamais été à l'origine ou sans aucune cause première en face de leurs propres contradictions avec une question aussi ridicule qui a mit à genoux tous les évolutionnistes.

L'œuf ou la poule n'est que le préambule, la mise en avant et en matière d'une question générique qui s'applique à tous les commencements de ce qui existe dans le monde, à toutes les causes première, cette question est faite pour confondre ceux qui affirment avec force que tout est venu de rien, d'un hasard que personne, je dis bien personne au mode, ne peut expliquer !!.


Aucun scientifique ou évolutionniste au monde, ne peut expliquer l'apparition de la vie sur terre, je le redis, AUCUN !.

.

[Ptitech]

Il y a des hypothèses à l'heure actuelle qui sont en cours d'expérimentation sur l'apparition de la vie. En revanche pour ce qui concerne l'évolution biologique ce n'est plus une hypothèse mais un cadre théorique qui explique très bien les mécanismes de l'evolutio n.

Il y à des théories concernant l'origine de l'univers et soit disant le commencement qui explique qu'en fait l'univers aurait toujours existé mais sous une autre forme. Ce qu'on appelle commencement serait plus le commencement de l'histoire de notre univers telle que nous le connaissons.
Dieu serait donc un concepteur et non un créateur au sens radical : il aurait utilisé la matière pré existante pour concevoir l'univers, il n'aurait pas fait apparaître comme par magie la matière.

Mais je comprends pas quel est le but de marteler à ce point le fait que les scientifiques ne savent pas comment la vie est apparue ?

[inconnu]

Code : Tout sélectionner

Mais je comprends pas quel est le but de marteler à ce point le fait que les scientifiques ne savent pas comment la vie est apparue ?

Parce que c'est la vérité, renseigne-toi et tu verras qu'ils n'avancent que des hypothèses, rien de concret !.

[Ptitech]

C'est ce que je viens de dire dans ma première phrase ! Pour l'instant il n'y a que des hypothèses à ce sujet.

[inconnu]

Bon, allez, je me lance, puisque tu insistes...

La question posée est "L'oeuf ou la poule" ?

J'affirme que, pour classique qu'elle soit, la question est mal posée intentionnellement, car elle implique qu'il y ait une définition claire sur ce que fut la "vraie" première poule, en d'autre terme, qu'un jour, hop une poule est arrivée, comme ca, et c'était la toute première, sans qu'il y ait eu jamais d'oeuf avant ou que hop, un oeuf est arrivé comme cela, sans qu'il y ait jamais eu de poule avant. Bref, que l'un des deux fut apparu de façon magique, ce qui est la position créationniste...et c'est pour cela que tout le monde, te dis, à raison, qu'une telle question ne peut sortir que du cerveau d'un créationniste.

Pourquoi j'affirme cela ?

En effet, l'évolution est est un processus graduel non-mesurable, et la spéciation de la poule ne s'est pas déroulé que sur une génération. Si tu regardes l'oeuf qui est supposé être arrivé le premier, alors tu constateras que ses parents et sa descendance font immanquablement partie de la même espèce. Et ceci à chaque génération! Immanquablement!

Aujourd'hui, nous avons établi une classification des êtres vivants, sur la base de la distanciation génétique, avec pour point de départ les espèces qui nous étaient accessibles, c'est à dire celles qui sont vivantes à notre époque. En effet, La distance génétique entre deux individus nous permet de mesurer la viabilité et la fertilité de la progéniture provenant de leur union, et cette distance génétique nous permet donc de déterminer clairement des frontières biologiques entre espèces.

Par contre, effectuer une telle classification deviendrait un vrai casse tête, si tu tentais de prendre en compte l'intégralité des ancêtres d'un organisme et de leur diversité génétique. En effet tu te retrouverais avec une chaîne continue d'organismes, qui seraient, par continuité, tous capables de se reproduire de façon viable avec ceux qui leur sont proches (au sens de la mesure génétique), mais qui s'éloigneraient (toujours au sens de la mesure génétique) graduellement de tel sorte que pour tout organisme, à un point assez éloigné de la chaîne, tu trouveras un individu d'une autre espèce.

Il existerait donc bien des individus d'espèces différentes, mais il serait pourtant impossible de définir des frontières entre espèces par la simple distance génétique et notre système de classification actuel serait donc inapproprié. Ce que j’appelle le syndrome du spectre de la lumière..

C'est pour cela que j'affirme que ta question initiale, pour toute classique qu'elle est, est mal posée : elle emploie un système de classification inadapté à la question posée!

Et finalement, la seule réponse valable c'est : Ni l'un ni l'autre!


Pour revenir au spectre de la lumière, ta question revient à demander en regardant un arc-en ciel, "Qu'est ce qui est le plus vert? le bleu ou le jaune?

Cela ressemble à une longue litanie qui n'explique rien et ne démontre rien !.

[Ptitech]

L'évolution ne peut pas s'expliquer en 10 phrases.

[inconnu]

Les plus grands scientifiques de tous les temps croyaient en Dieu





Ces scientifiques croyaient en Dieu car ils considéraient qu’ils avaient suffisamment de preuves pour reconnaître l’existence d’un créateur et non pas car ils ne comprenaient pas certaines choses qu’ils attribuaient par conséquent à Dieu. En effet, c’est en analysant les mécanismes de certains phénomènes naturels que la plupart des ces scientifiques en sont arrivés à conclure qu’il est évident qu’une Intelligence soit derrière tout cela.




1/ Nicolas Copernic (1473-1543)

Nicolas Copernic est un célèbre astronome polonais considéré comme étant l’un des pionniers de la cosmologie et connu pour avoir découvert que la Terre et les planètes tournaient autour du soleil. Il mentionnait de temps en temps Dieu dans ces oeuvres et ne considérait pas que ses découvertes scientifiques étaient en contradiction avec la religion.

On rapporte que Nicolas Copernic a dit :

«Le fait de connaître les œuvres grandioses de Dieu, d’essayer de comprendre Sa sagesse, Sa majesté et Son pouvoir et d’apprécier d’une certaine manière le fonctionnement de Ses lois, est certainement une manière d’adorer Dieu, pour qui l’ignorance ne peut pas être plus reconnaissant que la connaissance» (cité dans «les chevaliers parmi les nations» (1907) de Louis E. Van Norman, p. 290)




2/ Johannes Kepler (1571-1630)

Selon le livre de Peter Barker et Bernard R.Goldstein intitulé «Les fondations théoriques de l’astronomie de Kepler», Johannes Kepler croyait en Dieu. Il pensait grâce à ses recherches et à la découverte des lois de mouvement des planètes avoir révéler comment fonctionnait l’un des plans géométriques de l’univers créé par Dieu. Dans un livre écrit par J. H. Tiner sur Johannes Kepler, il est rapporté que celui ci glorifiait souvent Dieu dans ses oeuvres en disant :

«Gloire à Dieu notre Seigneur, Son pouvoir et sa Sagesse n’ont pas de limite» (cité dans «Johannes Kepler, un Géant de la foi et de la science» (1977) de J. H. Tiner, p. 178)

Dans le même livre, l’auteur rapporte une autre parole de Kepler :

«Nous voyons maintenant comment Dieu, tout comme un architecte, a créé le monde avec une telle précision et minutie»
(cité dans «Johannes Kepler, un Géant de la foi et de la science» (1977) de J. H. Tiner, p. 193)




3/ Galilée (1565-1642)

Grand physicien, mathématicien et astronome italien, Galilée est considéré comme le fondateur de la physique expérimentale moderne. Il est notamment connu pour avoir formulé la loi mathématique décrivant la chute des corps, pour avoir donner une première formulation du principe d’inertie, pour avoir perfectionner la lunette astronomique et pour avoir découvert le sattelite de Jupiter.

Il est important aussi de rappeler que Galilée ne fut pas condamné parce qu’il pensait que la terre était ronde mais parce qu’il défendait le système de Copernic (l’héliocentrisme) qui stipulait que la terre tournait autour du Soleil tandis que l’inquisition défendait le système appelé le géocentrisme qui stipule l’inverse, à savoir que le soleil tournait autour de la terre…)

En 1981, Paul Poupart est nommé à la tête d’une commission chargée de réexaminer le procès de Galilée. Il écrit à la suite de cela plusieurs livres sur Galilé dont un intitulé «Galileo Galilei» dans lequel figure une parole très intéressante De Galilée :

«Lorsque je médite sur toute les choses merveilleuses que les êtres humains ont saisi, recherché, et fait, j’ai tendance à reconnaître encore plus clairement que l’intelligence humaine ne peut qu’être le résultat d’un Créateur» (Cité dans «Galileo Galilei» de Paul Poupard, p 101)




4/ Sir William Harvey (1578-1657)

Sir William Harvey est un médecin et physiologiste anglais, considéré comme l’un des pionniers de la médecine moderne. Il fut le premier à décrire complétement et dans le détail le système de circulation sanguine. Il découvrit aussi le rôle primordial du coeur dans la propulsion du sang et effectua de nombreux travaux remarquable dans le domaine de l’embryologie en examinant le corps de certains animaux.

Dans son livre écrit en 1651 intitulé «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux», Harvey déclare :

«Nous reconnaissons Dieu, le Créateur suprême et tout puissant, d’être responsable pour la création de tous les animaux et Sa création et Ses travaux pointent vers Son existence. Toute chose vivante est confectionnée et ordonée avec une sagesse divine unique et avec une habilité incompréhensible des plus remarquables. Ces attributs de perfection ne peuvent que se référer qu'au Tout puissant» (William Harvey, «Les exercices anatomiques sur les génération des animaux» édition de 1989, 443)




5/ Robert Boyle (1627-1691)

Robert Boyle est un chimiste et physicien irlandais considéré comme l’un des fondateurs de la chimie moderne. Il fut le premier chimiste à isoler et à recueillir un gaz et à faire une distinction entre les acides, les bases et les sels. Il a aussi découvert une loi physique selon laquelle, dans des conditions de température constante, la pression et le volume d’un gaz sont inversement proportionnels. Cette loi est appelée aujourd’hui la loi Boyle.

Boyle pensait que l’étude de la nature et des attributs de Dieu était le but le plus noble de la vie. Dans l’un de ses écrits intitulé «L’excellence de la théologie comparée à la philosophie naturelle», Boyle déclare :

«La grandeur, beauté et l’ordre des corps celestes; la structure excellente des animaux et des plantes ainsi que d’autres phénomènes naturels ne peuvent qu’amener un observateur intelligent et sans préjudice à conclure qu’il existe un auteur suprême, puissant, juste et bon» (Robert Boyle, «L’excellence de la théologie comparée à la philosophie naturelle» cité dans un article de Raymond J. Seeger dans le journal de l’affiliation scientifique américaine,1985,183-184)

Ses recherches scientifiques lui faisait encore plus réaliser la grandeur de Dieu, comme il le déclare lui même :

«Lorsque j’observe le livre de la nature à la lumière de la chimie, je me trouve souvent contraint d’exclamer :”Quel magnifique travail,
Oh Seigneur ! Avec quelle sagesse tu as créé tout cela!» (Robert Boyle, cité dans «la relation entre la science et la religion d’après Robert Boyle» de David Woodall,p.32)




6/ John Ray (1627-1705)

John Ray est un naturaliste Anglais considéré comme le fondateur de la biologie et de l’Histoire naturelle moderne. Il fut le premier à donner une définition biologique du terme “espèce”. Il a aussi publié d’importants travaux en botanie et en zoologie et établit une classification des plantes qui aboutira plus tard à la naissance de la taxonomie moderne. En 1651, il écrit un livre intitulé «La sagesse de Dieu se manifestant dans Sa création» dans lequelle il déclare :

«Il n’y a pas d’argument plus grand, du moins plus palpable et convaincant au sujet de l’existence d’une divinité, que l’art admirable et la Sagesse qui se manifeste dans la fabrication et la constitution, l’ordre et la disposition ainsi que dans les fins et utilisations de toutes les parties et les membres de cette structure majestueuse regroupant le ciel et la terre» (John Ray, “La sagesse de Dieu se manifestant dans Sa création»)

Une autre parole aussi intéressante de John Ray :

«Il existe pour un homme libre pas d’occupation plus agréable et importante que de contempler les sublimes œuvres de la nature ainsi que
d’honorer la sagesse infinie et la bonté de Dieu» (John Ray, cité dans «Les scientifiques qui ont la foi» de Dan Graves p.66)




7/ Isaac Newton (1642-1727)

Considéré comme le deuxième homme le plus influent de tous les temps par Michael H.Hart dans son livre «Les 100, un classement des personnes les plus influentes de l’Histoire», Isaac Newton est un mathématicien et physicien Anglais qui a découvert les lois de la gravitation universelle. En plus de cela, il a éclaircit également les mystères de la lumière et de l’optique et fut l’inventeur de la branche des mathématiques appelée calcul infinitésimal.

Dans une oeuvre principal intitulé «Principa», Newton déclare :

«Ce système si merveilleux qui est l’univers avec le soleil, les planètes et les comètes ne peut que provenir de la volonté et du pouvoir
d’un être intelligent…Cet être gouverne toute chose et pas seulement le monde. Reconnaissant son pouvoir sur toute chose, on se doit de l’appeler «Seigneur Dieu» ou «Le souverain universel»…Ce Dieu suprême est un être éternel, infini et absolument parfait» (Isaac Newton, Principia, livre N°3, cité dans «Une selection des écrits de Newton» de H.S. Thayer,p.42)



8/ Louis Pasteur (1822-1895)

Louis Pasteur est un chimiste et physicien français considéré comme le fondateur de la microbiologie et de l’immunologie. Il trouva un remède contre la rage, effectua d’importants travaux sur la fermentation, développa une théorie sur les germes, fut le premier à établir une vaccination, découvrit comment éliminer la maladie des vers à soie et inventa le procédé de pasteurisation.

Après six années de recherches, Louis pasteur refuta la théorie de la «Génération spontanée» ( idée à la base de la théorie de l’évolution) selon quoi la vie pouvait apparaître à partir de rien, et les microbes être générés spontanément. Pasteur prouva donc la loi de la biogenèse (un être vivant ne peut provenir que d’un autre être vivant) en renversant l’idée matérialiste de son époque basée sur la génération spontanée.

«Plus j’étudie la nature et plus je suis émerveillé par les travaux de Notre Créateur. La science me ramène plus proche de Dieu»
(Louis Pasteur, cité dans un livre de John Hudson Tiner «Louis Pasteur, fondateur de la médecine moderne», 1990) «Un peu de science vous éloigne de Dieu. Beaucoup vous y ramène» (Louis Pasteur, cité dans «Dieu et la science» de Jean Guitton, 1991)



9/William Thomson Kelvin (1824-1907)

William Thomson Kelvin est un physicien, mathématicien et ingénieur irlandais reconnu comme étant l’un des pionniers de la thermodynamique (branche de la Physique qui étudie les phénomènes thermiques). IL contribua aussi à améliorer les boussoles magnétiques et à poser la première ligne télégraphique traversant l’Océan Atlantique, en 1866, depuis le Royaume-Uni.

Ces découvertes sur la conversion de la chaleur l’ont amené à definir une nouvelle échelle de température, appelée échelle de température absolue. L’unité de cette échelle de température porte son nom : le Kelvin. En 1871, William Thomson Kelvin devient président de
l’association britannique pour l’avancée de la science et cette même année, lors d’un discours présidentiel, il déclara :

«Il existe des preuves débordantes d’un dessein intelligent tout autour de nous et si certaines perplexités, métaphysiques ou scientifiques,
peuvent à un moment donné nous détourner de ces preuves, elles reviennent inévitablement avec une force irrésistible, nous montrant ainsi
notre nature ainsi que l’influence de notre libre arbitre, et nous enseignent que tous les êtres vivants dépendent d’un souverain et créateur»
(William Thomson, cité dans un article de Raymond J. Seeger dans le journal de l’affiliation scientifique américaine, Juin 1985, 99-101)





10/ Albert Einstein (1879-1955)

Albert Einstein est un physicien Allemand considéré comme le plus connu et le plus grand scientifique du 20ème siècle. Il reçut le prix Nobel de physique en 1921 et est à l’origine de la fameuse équation E=mc2, qui établit une équivalence entre la matière et l’énergie d’un système. Bien qu’il n’a jamais cru en un Dieu personnel ( c’est à dire en un Dieu qui intéragit avec les affaires de l’Homme) il a tout de même reconnu l’impossibilité d’un univers né au hasard.

L’Encyclopedie Britannica dit de lui: «En niant fermemant l’athéisme, Einstein a exprimé une croyance dans le Dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie de ce qui existe» Cette réalité a motivé son intérêt pour la science, comme il l’a dit un jour à un jeune physicien:

«Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde, je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène, dans le spectre de tel ou tel élément.
Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails» (Albert Einstein, cité dans «Une conversation avec Einstein» de E. Salaman,(1955) 370-371)

On rapporte de plus qu’en 1943, lors d’une conversation avec William Hermanns, Einstein a dit :

«Tout comme je l’ai dit de nombreuses fois, Dieu ne joue pas aux dés avec ce monde»
(Albert Einstein, cité dans le livre de Hermanns «Einstein et le poète»)


.

[Ptitech]

Affirmer que Dieu existe parce que des scientifiques de renom y croit n'a absolument aucune valeur.
L'existe de Dieu repose sur la foi et non sur des experiences scientifiques. On ne peut pas prouver l'existence de Dieu par l'expérimentation. Lorsqu'on attribu à Dieu telle ou telle chose cela relève de la foi mais cela ne veux en aucun cas dire que Dieu existe.

Il y a une nuance entre conviction et réalité. Personnellement J'ai la conviction que Dieu existe, maintenant est-ce la réalité ? Je ne sais pas !

[inconnu]

Romains

1.17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit: Le juste vivra par la foi.

1.18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

1.19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.

1.20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables

[Ptitech]

Affirmer que Dieu existe car la Bible le dit n'a pas plus de valeur.

Si Dieu est si parfait que ça, pourquoi laisse-t-il l'humanité d'entre tuer depuis des millénaires ?

A froid comme ça je dirai personnellement qu'en effet il doit y avoir un être supérieur, en revanche il ne me donne pas l'impression qu'il s'intéresse à nous !

Après je me trompe peut être !

[inconnu]

Et en plus, tu blasphèmes en accusant Dieu du mal que les hommes font.

[Ptitech]

Je ne l'accuse pas de causer du mal directement aux humains, je me pose la question de savoir pourquoi est-ce qu'il ne semble rien faire depuis des milliers d'années ?!
Non assistance à personne en danger ca te dit quelque chose ?

Quand bien même tu n'es pas responsable du fait que des personnes ce soit plantées en voiture tu pourrais finir par le devenir si tu reste passif sur le trottoir à les regarder mourir !

Je ne pense pas que Dieu prenne mon raisonnement pour un blasphème.