L'univers est il spirituel ?

[Inti]

Dieu est insubstanciel. Si vous voulez en faire votre maitre d'oeuvre, libre à vous. Il faut respecter les croyances malgré les faits substantiels.

[vic]

Le vide dont je parle veut dire insubstancialité de la matière , mais dans l'univers il y à que du vide ou de l'énergie , pas de matière , le monde matériel dont tu parles n'existe pas .

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5273,d.bGQ


En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie. Wang Fuzhi (1619-1692)

La physique quantique décrit toute substance (matière, rayonnement ou interactions) sous forme d'un champ quantique. Les propriétés d'un tel objet le distinguent des objets (particules ou ondes) que manipule la physique classique. D'abord, un champ quantique s'étend obligatoirement dans tout l'espace. Cela n'a pas de sens de parler du champ ici ou là seulement : il occupe, fondamentalement, la totalité de l'espace et ne peut être conçu autrement que comme tel. Par ailleurs, un champ est défini par son « état ». Il peut y avoir par exemple des états à plus ou moins grande énergie, des états comportant plus ou moins de particules, des états plus ou moins bien localisés dans l'espace, etc.

Nouveauté fondamentale de la théorie quantique des champs : dans un état donné du champ, même parfaitement déterminé, le nombre de particules n'est pas toujours défini. C'est (entre autres) ce qui interdit d'employer systématiquement une description purement corpusculaire de la matière. Cela traduit le fait que la notion de particule est classique et non quantique. Parmi tous les états concevables d'un champ, il en existe un (quelquefois plusieurs) dont l'énergie est minimale. On l'appelle « état fondamental », ou aussi « vide quantique », même si le terme est particulièrement mal adapté : cet état « vide » est en effet bien différent d'une totale absence. Son énergie est minimale, mais pas nécessairement nulle.

Par ailleurs, selon la physique quantique, tout ce que l'on peut observer fluctue, selon les relations d'incertitude de Heisenberg. Il faut se méfier d'une interprétation qui consisterait à dire que la réalité des choses fluctue : c'est ce que l'on peut mesurer (et que l'on cherche à interpréter en termes classiques) qui semble fluctuer. Le vide n'échappe pas à cette règle et fluctue lui aussi. On l'exprime parfois sous forme imagée en disant que, pendant une brève durée Δt il est possible « d'emprunter » une quantité d'énergie ΔE pour créer des particules. Plus l'emprunt est long, plus l'énergie empruntée doit être faible : Δt et ΔE sont reliés par une « relation d'incertitude ». Des particules peuvent jaillir du néant, jouir d'une existence éphémère avant de retomber dans l'oubli.

Ainsi, le vide reste le siège de cette activité incessante, un abri pour cette multitude de particules au séjour temporaire. Toutefois, ces particules ne peuvent être détectées. Voyageant du vide au vide, elles sont qualifiées de « virtuelles ». Ainsi, le vide n'est pas inerte et sans propriétés, mais un ferment bouillonnant de particules virtuelles, vibrant d'énergie palpitante et de vitalité.

Au vide s'opposent les états « excités ». Et ce sont les excitations par rapport au fondamental que nous interprétons en termes de présence de particules, par exemple des électrons, selon la conception ordinaire. Mais l'arrière-plan d'activité frénétique est toujours présent : un électron se déplace en fait dans une mer de particules virtuelles enchevêtrées, de toutes les espèces : autres électrons, photons, quarks, leptons, etc. La présence de l'électron trouble l'activité du vide, et cette distorsion agit en retour sur l'électron lui-même. Tout ceci complique énormément la description quantique qui doit prendre en compte tous ces phénomènes. Or, la diversité infinie de ces interactions fantômes implique des quantités infinies d'énergie. L'exemple le plus simple est celui de deux particules, deux électrons par exemple, échangeant un photon. Entre son émission et sa réception, ce dernier interagit en chemin avec d'autres particules avant d'atteindre l'autre électron. Cela peut se traduire par la transformation du photon en une paire électron - positron ; les membres de cette nouvelle paire peuvent échanger à leur tour un autre photon virtuel ; puis s'annihiler en engendrant un nouveau photon, qui est cette fois absorbé par l'électron récepteur.

Jena Pierre luminet , astrophysicien , observatoire de meudon.

[Inti]

Je connais Luminet. Et à court d'argument vous sortez vos arguments d'autorité, vos prophètes. Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?
Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le spatiotemporel.

[vic]

Je connais Luminet. Et à court d'argument vous sortez vos arguments d'autorité, vos prophètes. Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?
Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le spatiotemporel.

"En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie." Wang Fuzhi (1619-1692).

Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619 , comme tu en est encore à l'univers matériel , ça doit être avant Wang Fuzhi .La théorie du monde matériel , ça n'existe plus depuis très longtemps

[Inti]

"En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie." Wang Fuzhi (1619-1692).

Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619

En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie. Wang Fuzhi (1619-1692)

Oui mais c'est vous qui l'avez cité en parralèlle avec Luminet.
C'est un soliloque. Vous vous parlez à vous-même. Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.
La MQ est devenue le nouveau St graal pour tous ceux qui veulent nous convaincre qu'il existe une réalité supérieure à la matière. Et c'est un monde consumériste qui le dit. Vic et J'm'interroge de moins en moins en tête.

[7 archange]

Inti a repondu à Vic : Dites-moi la différence entre vous et 7 archange?

Vous me citer très fréquemment ces derniers jours.

"La marque d'un mérite extraordinaire est de voir que ceux qui l'envient le plus sont contraints de le louer."
François de La Rochefoucauld

[vic]

Inti dit :Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.

Oh que non , dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .
Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .
Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .
Voilà ce qu'est comprendre le bouddhisme , hors tant que vous restez enfermé dans votre cadre vous ne voyez que ce que constitue votre cadre et que vous prenez comme vérité .
Tant que vous avez conscience que toute vérité que vous énoncez n'a d'existence que dans un cadre donné que vous vous êtes fixé pas de problème , sinon ça déraille .
Voilà pourquoi la science commence un peu à patauger parce qu'elle a certes besoin de fixer des cadres aux lois qu'elle propose pour définir l'univers mais que ces cadres sont conventionnels et finir par prendre la vérité conventionnelle pour réalité absolue ça coince .
Si vous pratiquez la méditation et que vous prenez comme cadre telle technique mais que vous reconnaissez que ce cadre n'est pas la vérité absolue mais un cadre conventionnel de pratique que vous vous êtes fixé alors vous pouvez avoir un détachement suffisant pour ne pas tomber dans un piège de l'illusion .
Certains pratiquants du zen finissent par penser que l'assise c'est la méditation que la technique de méditation c'est la méditation , hors tout cela n'est qu'un cadre .
Il n'existe pas conventionnellement une vérité sur ce qu'est la méditation ou ce que serait le monde .
Quand à cet notion de savoir si c'est l'esprit qui sous- tend la manœuvre , c'est une réponse valable dans un certain cadre puisque l'esprit en soi n'a pas d'existence propre il n'existe que dans le cadre dans lequel on le définit conventionnellement , idem pour le principe de penser que c'est la matière qui sous-tend l'univers .
S'il vous plait ne prenez pas plus ce que je viens de vous énoncer qu'une réponse à laquelle j'ai répondu dans un certain cadre . Merci .

[J'm'interroge]

Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.

Vous êtes un solipsiste..

Absolument pas! Car si je l'étais, solipsiste comme tu dis, je ne continuerais pas dans ce cas de parler comme je ne cesse de le faire: de l'objectivité de notre champ empirico-expérimental.

Pas solipsiste donc! Non mais!

..qui croit que "l'ego pensant" est le seul fondement de toute "chose".

Je ne crois absolument pas en la réalité ou l'objectivité d'un ego pensant. La pensée ne nécessite pas un ego qui en serait la source, ça ne marche pas comme ça. L'ego est un produit de la pensée, une représentation comme une autre, mais ne référant en rien à quoi que ce soit d'objectif. Que l'ego soit objectivement formé d'un complexe changeant de représentations liées est une chose, qu'il soit une réalité objective (ou une représentation objective) en est une autre.

Il n'y a pas d'ego sans identification. Or l'identification est un processus psychico-psychologique en partie lié à une structuration neuro-physiologique qui la favorise.

Le "moi" chez l'animal, quand il existe, est dû au même processus.

(Précision pour ceux que cela intéresse: je ne fais pas de distinction majeure entre le "moi" et le "je"...)

.."Je pense donc les choses sont". Vous n'avez que rajouter " l'expérimentation scientifique" pour faire plus rationnel..

Concept et constat ne sont pas synonymes.

L'être des choses réfère à l'ontologie, discipline métaphysique et non scientifique. Je ne considère pas l' 'être' des choses, mais leur objectivité. Encore une fois, tu t’emmêles les pattes dans des notions que tu ne maîtrises pas, entretenant ainsi la confusion dans les esprits, aussi bien dans le tien que dans celui nos lecteurs.

Pour vous le concept ou le constat donne forme à la chose... La "forme intelligible" ou la "perception- représentation ( vous n'avez rien inventé) donnerait objectivement formes à la matière. À chacun sa divine conception.

Donner forme à quoi? A la matière? Quelle matière? La tienne je présume? C'elle qui est métaphysique...

Tu ne te rends même pas compte des boulets métaphysiques que tu traînes.

Le constat que des régularités s'observent comme prévu par une théorie (soit un ensemble de représentations) ou pas, permet d'en vérifier la fiabilité. L'on vérifie ainsi la fiabilité de représentations lesquelles deviennent objectivement fiables.

-----> L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.

J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique.
Et attention, même dans nos rêves on croit exister jusqu'au réveil.

Tu confonds métaphysique et physique, l' 'être ontologico-métaphysique' et l' 'objectivité des faits'.

____

Remarque:

Tout le monde pourra constater qu'encore une fois tu te défiles, ne répondant pas à la question que je t'ai posée.

Je te la réitère donc:

"Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation?"

Si tu es si malin, réponds directement à cette question.

Vas-tu encore te défiler?

On verra.

[vic]

J'miterroge a dit :L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.

La seule vraie objectivité qui existe c'est qu'on ne peut jamais constater aucune objectivité en soi .

Dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .
Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .
Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .

[J'm'interroge]

Je suis est une sensation en l'esprit qui me met en relation avec mes univers ambiants. C'est psychophysiologique, voire psycho-affectif. Certains diraient "métaphysique" mais c'est une vieille notion du spatiotemporel. Vous pensiez m'apprendre quoi sur le sens intérieur et extérieur?

Tout est vérité relative , le "je suis" est une vérité relative , pas une réalité absolue , ben on y est arrivé mais vous en avez mis du temps , des heures de déni sur votre vérité matérielle qui ne peut être que vérifié par un esprit ayant une existence relative . La vérité matérielle absolue tombe donc à l'eau , vous avez fini par jeter l'éponge c'est bien .

Complètement d'accord avec toi vic!

La vérité matérielle ne prend la forme que de l'esprit et de ses fluctuations , aucune autre thèse ne pourra être vérifié , le temps n'étant qu'une impression de l'esprit , pas une vérité absolue .

C'est vrai mais je tiens à préciser ici que la connaissance objective toute relative qu'elle soit n'est pas arbitraire, elle est l'expression d'une cohérence. Relative certes, mais pas arbitraire.

J'ai répondu à la question de j'm'interroge mais pour des spiritualistes comme vous et l'autre c'est l'égo pensant (dieu)qui devient la cause de toute chose. Alors vous dire que la réalité est une dimension physique, un mouvement physique avec des effets manifestes est trop réaliste pour des idéalistes de votre envergure.

Comme je l'ai déjà expliqué, je ne suis absolument pas matérialiste, pas plus que réaliste dans le sens métaphysique de ces termes. Cela dit, je ne suis certainement pas non plus idéaliste et encore moins spiritualiste... La position que je défends est le quasi réalisme objectiviste, qui est un relativisme anthropique objectiviste en rien créationniste (je souligne pour les nuls).

Vous déniez le matérialité pour faire de l'esprit un absolu, un pouvoir sur la nature. Vous êtes un mystique bouddhiste, c'est votre droit. Mais ne pensez pas être un évolutionniste.

L'esprit est vide , il n'est en rien absolu.
Qui pense ?

L'esprit vide est ouvert à tout .

Je souligne est mets en gros.

Je partage cette position avec vic.

La critique d'Inti tombe donc à coté, comme d'habitude.

[vic]

J'minterroge a dit :C'est vrai mais je tiens à préciser ici que la connaissance objective toute relative qu'elle soit n'est pas arbitraire, elle est l'expression d'une cohérence. Relative certes, mais pas arbitraire.

Le thèorème d'incomplètude de goedel qui explique que l'objectivité absolue est impossible est complet dans le sens ou il reconnait son incomplètude et ses limitations .Tout cela pose donc le problème du sens du mot "objectivité " et la convention qu'on en pose pour répondre à une question .

[J'm'interroge]

J'miterroge a dit :L'objectivité est la fiabilité constatée de représentations mentales et donc d'énoncés formulés.

La seule vraie objectivité qui existe c'est qu'on ne peut jamais constater aucune objectivité en soi.

Oui, c'est exact. Mais ce n'est pas contraire à ce que je dis, l'objectivité empirico-scientifique étant tributaire de notre expérience irréductiblement subjective, relative donc, anthropique.

Dans la perspective bouddhiste il n'existe aucune réalité en dehors du cadre conventionnel dans laquelle on l'a fixé .

En science c'est pareil.

Qu'est ce que l'esprit ? Tout dépend de ce que vous posez comme convention sur ce que cela renferme , tout comme le mot matière ou vide .

Oui mais en fonction du cadre posé et des conventions formulées, les conclusions relatives aux observations faites ne seront pas arbitraires. C'est ce dont je parle... Et dont parle la science.

Qu'est ce que le cadre , d'où nait il , d'où vient il , il faut donner des réponses que vous n'avez pas donné .
Le cadre vient tout simplement de l'attachement à l'en soi des choses .

Pas forcément si tu me suis bien et si tu suis bien la physique moderne.

[vic]

On a répondu en même temps je ne sais pas si vous avez lu ma réponse :

Le thèorème d'incomplètude de goedel qui explique que l'objectivité absolue est impossible est complet dans le sens ou il reconnait son incomplètude et ses limitations .Tout cela pose donc le problème du sens du mot "objectivité " et la convention qu'on en pose pour répondre à une question .

Théorèmes de goedel :Ces théorèmes ont trait aux mathématiques. Énoncé de façon certes approximative, le premier dit essentiellement qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés que l'on ne pourra jamais déterminer en restant dans le cadre de la théorie.

[J'm'interroge]

En réponse à vic:

Le problème de l'indécidabilité de certains énoncés est toujours relative à un système de démonstrations ou système formel. Ce n'est donc vrai que pour ce qui touche à la seule arithmétique.

Le problème des énoncés indécidables de Gödel ne doit pas être confondu avec l'indécidabilité algorithmique d'un problème qui elle est absolue.

Définition : Décidabilité, indécidabilité algorithmique d'un problème:

Un problème est dit décidable s'il existe un algorithme, une procédure qui termine en un nombre fini d'étapes, qui le décide, c'est-à-dire qui réponde par oui ou par non à la question posée par le problème.
S'il n'existe pas de tels algorithmes, le problème est dit indécidable.

Exemple de problème indécidable : L'indécidabilité du problème de l'arrêt.
L'indécidabilité du problème de l'arrêt a été démontrée par Alan Turing en 1936 :
"Il n'existe pas d'algorithme qui permette de décider si, étant donnée une machine de Turing quelconque et son état initial, le calcul de celle-ci s'arrête ou non".

Du fait de la thèse de Church (du mathématicien Alonzo Church), ce résultat est très général. Depuis l'apparition de l'informatique, on peut l'interpréter ainsi :
"Il n'existe pas de programme permettant de tester n'importe quel programme informatique écrit dans un langage suffisamment puissant, tel que tous ceux qui sont utilisés aujourd'hui en pratique, afin de conclure dans tous les cas s'il s'arrêtera en un temps fini ou bouclera à jamais !"

[J'm'interroge]

Tout ce que vous prenez pour matière est insubstanciel .

Le vide dont je parle veut dire insubstancialité de la matière , mais dans l'univers il y à que du vide ou de l'énergie , pas de matière , le monde matériel dont tu parles n'existe pas .

Attention, l'énergie est un concept empirique...

Si chaque atome n'était pas doté d'un pouvoir de structuration et d'orientation vous seriez inexistant et un cul de sac.

Archi faux!

C'est la preuve manifeste que tu n'as rien intégré de la physique moderne..

Tes connaissances en physiques datent au moins de la fin du 16 ème siècle , Wang Fuzhi est né en 1619 , comme tu en est encore à l'univers matériel , ça doit être avant Wang Fuzhi .La théorie du monde matériel , ça n'existe plus depuis très longtemps

Même constat.

Je préfère Einstein au dalaï lama pour m'expliquer "comment roule le ciel" et l'astrophysique. Je vous sens désorienté.
La MQ est devenue le nouveau St graal pour tous ceux qui veulent nous convaincre qu'il existe une réalité supérieure à la matière. Et c'est un monde consumériste qui le dit. Vic et J'm'interroge de moins en moins en tête.

De ce que j'ai lu de toi, je peux affirmer que tu n'as pas compris grand chose à la relativité mon cher...

Et plutôt que de nous lancer des pics gratuits et de nous accuser d'intentions et de propos qui ne sont pas les nôtres, tu ferais mieux de nous citer, afin que tous puissent juger de qui dit quoi et de nous opposer de vrais arguments.