Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???

[inconnu]

Je sais, Luxus, mais tu oublies que Dieu a soumis les animaux à l'homme, alors, si l'homme meurt, ce qui lui est soumis meurt avec lui, souviens-toi de l'épisode du déluge, les animaux sont morts avec les hommes, de la faute de l'homme !.

[résident temporaire]

Je sais, Luxus, mais tu oublies que Dieu a soumis les animaux à l'homme, alors, si l'homme meurt, ce qui lui est soumis meurt avec lui, souviens-toi de l'épisode du déluge, les animaux sont morts avec les hommes, de la faute de l'homme !.

Mais durant le déluge, l'homme avait déjà perdu la vie éternelle et il n'y a aucune corrélation entre la mort des animaux et des hommes au déluge AVEC une éventuelle perte d'une éventuelle vie éternelle qu'auraient possédés les animaux avant le péché d'Adam.

Ce n'est pas aux animaux que Dieu a dit "si tu manges du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu mourras à coup sûr". De plus ce n'est pas aux animaux que Dieu a dit "de tout arbre du jardin tu pourras manger",et de fait on pourrait ainsi déduire que ce n'est pas aux animaux que Dieu a donné l'arbre de vie.

Alors si les animaux furent crée avec la vie éternelle sans condition, donc génétiquement ils ne pouvaient que vivre éternellement, rien donc ne pouvait la leur ôté, aucune raison en matière de justice. De même il n'y a aucune corrélation entre la vie éternelle et l'ordre reçu de soumettre les animaux. De fait même si l'homme a perdu la vie éternelle, l'ordre de soumettre restait valable, et la perte de la vie éternelle pour l'homme ne pouvait aucunement remettre en cause une prétendue vie éternelle des animaux.

(Jacques 3:7) En effet, toute espèce de bêtes sauvages ainsi que d’oiseaux et de bêtes rampantes et d’animaux marins va être domptée et a été domptée par l’espèce humaine.

D'autre part si les animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits, en raison par exemple de pouvoir servir de nourriture cela nous amène à voir que la raison pour laquelle Dieu a autorisé la chair animale dans la consommation est qu'ils ne sont pas fait à l'image de Dieu :

(Genèse 9:3-7) [...] Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. ... Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. 7  [...]

Et ainsi on sait que les animaux sont par nature naissent pour mourir, car c'est le propre de l'homme d'avoir été crée à l'image de Dieu et donc d'avoir été crée à l'origine pour vivre éternellement.
D'ailleurs d'où vient les peaux de bêtes dont Dieu a revêtu le premier couple humain ? On s'en rend ainsi compte, avant même le déluge, et après l'expulsion d'Adam, les hommes tuaient des animaux pour se vêtir. Or où est-il dit que les animaux sont sous un jugement de retourner à la pousière du sol en raison du péché d'Adam ?

Voyons Dieu établit un jugement sur le serpent et APRES il établit un jugement sur l'homme et non en premier un jugement sur l'homme et APRES un jugement sur le serpent, n'est-ce pas ?

Or où est-il dit au serpent "tu retourneras à la poussière dans le jugement car c'est de là tu fus tiré du sol" ? Nul part n'est-ce pas, et pourquoi ? Tout simplement parce que la bête qu'est le serpent est une créature mortelle qui nait et meurt selon un cycle naturel, ainsi il fut crée. Et le serpent, fut-il si on veut pousser un peu les choses, expulsé du jardin d'Eden en raison de l'arbre de vie ? Non et on ne lit pas non plus comme pour l'homme en genèse 3:22 "de peur qu'il ne vive éternellement" n'est-ce pas, et pourquoi ? parce que l'arbre de vie n'apporte rien pour les animaux. Ils sont dès l'origine conçus pour vivre et mourir.

[résident temporaire]

Et ainsi si c'est valable pour le serpent qui est une des espèces animales tirée du sol, qui n'est pas crée à l'image de Dieu, à sa ressemblance, il est donc logique d'en déduire que cela est valable pour le reste des espèces animales qui elles-même ne sont pas crée à l'image de Dieu; et ainsi seul les espèces crées à l'image de Dieu furent conçues pour la vie éternelle.

Or des espèces crées à l'image de Dieu, il n'y en a qu'une seule, c'est l'homme qui fut fait mâle et femelle.

Dès lors puisque Celui qui fait devenir toutes choses selon son dessein, selon sa volonté, se propose de rétablir les conditions originelle du paradis terrestre; et que les animaux n'ont pas été crée avec la vie éternelle, il va de soi en conclusion que dans le monde nouveau, les animaux mourront toujours. Mais il n'y aura plus de maltraitance des animaux de la part des humains.

[résident temporaire]

J'estime que les animaux aussi ont droit à la justice, c'est tout !.

Et depuis quand le fait que les animaux meurent est une injustice ? Voilà maintenant que tu laisses entendre que Dieu est injuste ?

[Estrabolio]

Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !
*** w07 15/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
Avant toutes choses, parce que l’objet réel de la condamnation de Jéhovah était Satan, l’esprit invisible qui avait profité d’un animal insignifiant. La Bible présente Satan comme “ le père du mensonge ” et “ le serpent originel ”. Ces deux expressions font apparemment référence au stratagème de Satan qui a agi comme un ventriloque lorsqu’il a utilisé un animal visible, un serpent, pour inciter Ève à désobéir au commandement de Dieu. — Jean 8:44 ; Révélation 20:2.
Par ailleurs, les serpents ont été créés par Dieu et, selon toute apparence, Adam leur a donné leur nom avant que Satan ne trompe Ève. Incapable de raisonner, le serpent qui a parlé à Ève n’avait pas conscience d’être manipulé par Satan et il ne pouvait pas comprendre le jugement prononcé par Dieu contre les protagonistes désobéissants. Il n’était donc en rien responsable des événements.
Mais alors, pourquoi Dieu a-t-il parlé de l’abaissement physique du serpent ? D’une part, le comportement du serpent qui, dans son environnement naturel, rampe sur le ventre et dont la langue, toujours en mouvement, semble vouloir lécher la poussière, évoque avec justesse la déchéance de Satan. Alors qu’il jouissait auparavant d’une position élevée parmi les anges de Dieu, il a été relégué dans une condition d’abaissement que la Bible nomme le Tartare. — 2 Pierre 2:4.
D’autre part, tout comme un serpent est en mesure de mordre un homme au talon, Satan, dans son état d’abaissement, allait ‘ meurtrir le talon ’ de la “ semence ” de Dieu (Genèse 3:15). La partie principale de cette semence se révéla être Jésus Christ, qui fut temporairement victime des agents de Satan. Mais la tête du serpent symbolique sera, en son temps, écrasée définitivement par Christ et ses compagnons oints ressuscités (Romains 16:20). La malédiction de Dieu à l’encontre du serpent — l’animal visible — figurait donc à juste titre l’état d’abaissement et la destruction finale que subirait le “ serpent originel ” invisible, Satan le Diable."

[résident temporaire]

Ben Arlitto, de toute façon quelle importance ? Puisque Dieu doit faire toutes choses nouvelles, cela ne sert à rien de savoir ce qu'il y a eu ou pas eu par le passé !
Au final ça tourne à la bataille d'ego ce sujet et c'est bien dommage.
Moi perso, je fais confiance à Dieu et le reste m'importe peu comme de toute façon ce n'est pas moi qui décide (et heureusement )

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à ta position actuelle :
(Révélation 21:5) [...] Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”

Où cela implique la vie éternelle pour les animaux ?
(Isaïe 43:18-21) [...] “ Ne vous souvenez pas des premières choses, et ne portez pas votre attention sur les choses anciennes. 19 Voyez ! Je fais quelque chose de nouveau. Maintenant cela va germer. Ne le saurez-vous pas ? Oui, à travers le désert je mettrai un chemin, à travers les solitudes, des fleuves. 20 La bête sauvage des champs me glorifiera, les chacals et les autruches, car j’aurai donné de l’eau dans le désert, des fleuves dans les solitudes, pour faire boire mon peuple, celui que j’ai choisi, 21 le peuple que j’ai formé pour moi, afin qu’il raconte ma louange.

Où est-il fait mention d'une quelconque vie éternelle pour les animaux dans ce que propose Dieu ?

[Estrabolio]

Quelle arrogance de dire ce que seront ces choses nouvelles ? Vous prétendez savoir ce que Dieu fera ou ne fera pas, moi pas ! Alors quand je ne sais pas, je ne dis pas que telle chose aura lieu ou pas, je dis simplement que Dieu fera ce qu'Il voudra, c'est tout.

[résident temporaire]

Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !

Qui a dit le contraire ? relis mieux, je parlais de "
(Genèse 3:1) Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu

où est-il condamné à mort, à retourner à la poussière du sol d'où il fut tiré, où est-il expulsé du jardin, où est-il dit "de peur qu'il ne vive éternellement", est-il crée à l'image de Dieu ? même le serpent a été donné comme nourriture.

C'est la preuve indiscutable que le serpent et par extension toutes les espèces animales n'avaient pas la vie éternelle, donc naissent et meurent par nature. Et par conséquent, il en sera toujours ainsi, même dans le monde nouveau.

[résident temporaire]

Quelle arrogance de dire ce que seront ces choses nouvelles ? Vous prétendez savoir ce que Dieu fera ou ne fera pas, moi pas ! Alors quand je ne sais pas, je ne dis pas que telle chose aura lieu ou pas, je dis simplement que Dieu fera ce qu'Il voudra, c'est tout.

Ce n'est pas de l'arrogance mais de la déduction logique. Quand Dieu a crée les espèces animales, il ne les a pas crée avec la vie éternelle. Donc son dessein ne change pas, il va rétablir l'humanité et les espèces animales retrouveront les relations qu'elles devaient avoir avec l'espèce humaine dans le respect du Créateur. De fait aucune vie éternelle pour les espèces animales.

Mais peut-être que vous n'êtes plus capable de comprendre ce point parfaitement. Bref c'est pas grave mais cela est gênant pour vous à mes yeux. Votre égo ne se manifesterait-il pas un peu ?

[inconnu]

Tiens, c'est un animal qui est condamné dans la Genèse, je croyais que c'était Satan !
*** w07 15/6 p. 31 Questions des lecteurs ***
Avant toutes choses, parce que l’objet réel de la condamnation de Jéhovah était Satan, l’esprit invisible qui avait profité d’un animal insignifiant. La Bible présente Satan comme “ le père du mensonge ” et “ le serpent originel ”. Ces deux expressions font apparemment référence au stratagème de Satan qui a agi comme un ventriloque lorsqu’il a utilisé un animal visible, un serpent, pour inciter Ève à désobéir au commandement de Dieu. — Jean 8:44 ; Révélation 20:2.
Par ailleurs, les serpents ont été créés par Dieu et, selon toute apparence, Adam leur a donné leur nom avant que Satan ne trompe Ève. Incapable de raisonner, le serpent qui a parlé à Ève n’avait pas conscience d’être manipulé par Satan et il ne pouvait pas comprendre le jugement prononcé par Dieu contre les protagonistes désobéissants. Il n’était donc en rien responsable des événements.
Mais alors, pourquoi Dieu a-t-il parlé de l’abaissement physique du serpent ? D’une part, le comportement du serpent qui, dans son environnement naturel, rampe sur le ventre et dont la langue, toujours en mouvement, semble vouloir lécher la poussière, évoque avec justesse la déchéance de Satan. Alors qu’il jouissait auparavant d’une position élevée parmi les anges de Dieu, il a été relégué dans une condition d’abaissement que la Bible nomme le Tartare. — 2 Pierre 2:4.
D’autre part, tout comme un serpent est en mesure de mordre un homme au talon, Satan, dans son état d’abaissement, allait ‘ meurtrir le talon ’ de la “ semence ” de Dieu (Genèse 3:15). La partie principale de cette semence se révéla être Jésus Christ, qui fut temporairement victime des agents de Satan. Mais la tête du serpent symbolique sera, en son temps, écrasée définitivement par Christ et ses compagnons oints ressuscités (Romains 16:20). La malédiction de Dieu à l’encontre du serpent — l’animal visible — figurait donc à juste titre l’état d’abaissement et la destruction finale que subirait le “ serpent originel ” invisible, Satan le Diable."

Oui, Pierre,

Si le serpent n'a été qu'une victime innocente que "satan" a utilisé pour séduire Ève, pourquoi Dieu la maudit comme s'il était coupable ???


GENÈSE

14- Alors Yahvé Dieu dit au serpent : Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.

[inconnu]

Et depuis quand le fait que les animaux meurent est une injustice ? Voilà maintenant que tu laisses entendre que Dieu est injuste ?

Dieu, non, mais l'homme oui.

[Estrabolio]

il va rétablir l'humanité et les espèces animales retrouveront les relations qu'elles devaient avoir avec l'espèce humaine dans le respect du Créateur. De fait aucune vie éternelle pour les espèces animales.

Moi je m'en tiens à la Bible et pas aux élucubrations humaines : il est écrit :καὶ εἶπεν ὁ καθήμενος ἐπὶ τῷ θρόνῳ Ἰδοὺ καινὰ ποιῶ πάντα. καὶ λέγει Γράψον, ὅτι οὗτοι οἱ λόγοι πιστοὶ καὶ ἀληθινοί εἰσιν.Révélation 21:5 Que veut dire καινὰ (traduit par nouveau, nouvelles suivant les versions) réponse du lexique
"nouveau, neuf
en ce qui concerne la forme
fait récemment, frais, récent, non usé, non porté
en ce qui concerne la substance
nouvelle sorte, sans précédent, non commun, inouï, inconnu"

Prétendre donc savoir ce que recouvre ce καινὰ c'est se mettre à la hauteur de Dieu.

Pour ma part je me souviens que (Isaïe 55:8, 9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées.
Bible du Semeur Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans. (Romains 11:33)

Je dis donc simplement que je n'en sais rien et je ne vois pas en quoi c'est manifester son ego que de dire qu'on ne sait rien !
Jéhovah fera donc ce qu'Il veut et c'est ce sera très bien, ça, j'en suis certain.

[Estrabolio]

Si le serpent n'a été qu'une victime innocente que "satan" a utilisé pour séduire Ève, pourquoi Dieu la maudit comme s'il était coupable ???

Le serpent rampait déjà avant le péché d'Adam et Eve, en réalité Dieu s'adresse à Satan qui s'est retrouvé condamné sur le plan spirituel à ramper et à manger de la poussière, cela est évident si on voit la suite. Tout le monde reconnait que c'est Jésus qui écrase la tête du serpent, il n'est donc pas question du serpent l'animal mais de Satan.
Au passage, un escargot ou une limace est exactement dans la même situation que le serpent, il est donc évident que ce verset ne s'adresse pas à l'animal serpent.
Bonne soirée,
Pierre

[inconnu]

Le serpent rampait déjà avant le péché d'Adam et Eve,

Tu crois ???


Quand les serpents avaient des pattes..

Le fossile du serpent à pattes Eupodophis descouensi dans sa gangue de calcaire. On distingue les vestiges d’une des pattes postérieures, l’autre étant enfouie.






Modélisation tridimensionnelle de la patte du serpent à pattes Eupodophis descouensi (en jaune, le fémur, en violet le tibia et en vert la fibula). La barre blanche représente 0,5 millimètre

[Estrabolio]

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des serpents avec pattes que celui en Eden en avait
Je ne vois pas en quoi cette pauvre bête possédée pouvait être responsable en quoi que ce soit et donc punie !