Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Donc le présent est vide , c'est le fameux "vide quantique" dont parle les physiciens c'est tout et aussi le vide du zen etc.....

Sacré raccourci. Pseudo science instrumentalisée. Tiens vous pensez! Attention aux excès vous pourriez vous mettre à pédaler dans vos rêves.

[J'm'interroge]

le constat qui en en l'occurrence est le nôtre, n'est pas la 'cause' du phénomène, il est l'observation ou la mesure qui en valide l'hypothèse ou simplement répond à une attente qui peut être abordée sous la forme modélisée d'une question*.

Vous auriez pu vous arrêter là. Le reste cité ci-bas est inutile et superflu.

Ce qui est inutile et superflu pour beaucoup d'autres ne l'est pas forcément pour toi, Inti!
C'est pourquoi j'avais ajouté ce petit complément, car contrairement à toi, personne de sensé et un minimum au courant des avancées dans le domaine des sciences physiques ne le contredirait.

Le complément en question:

"Or, l'observation, la mesure, ne peut être sortie du cadre dans lequel elle trouve sa cohérence, lequel est indissociable de notre conscience, humaine en l'occurrence."

Si donc cet énoncé est vrai et que malgré tout tu soutiens le contraire, c'est qu'il n'est pas superflu, Inti.

Vous faites de la conscience la source de cohérence physique..

Absolument pas, je me suis d'ailleurs clairement expliqué à ce sujet une multitude de fois. Tu as de sérieuses difficultés à sortir de la confusion qui nimbe le dogmatisme métaphysicien dont tu souffres.

La suite en témoigne:

Soyons plus direct. Il y a le matérialisme universel et le matérialisme philosophique(1) (théorie de la connaissance) Il y a "le pouvoir structurant de la matière"(2), l'objet d'observation et notre entendement, l'observateur, le sujet. Objet et sujet(3) sont intereliés dans un même continuum espace-temps(4) sans coupure entre(5) le mondes idées(6) ( constat) et le monde physique... La "science et la conscience" tributaires d'un seul fondement naturel ( lois physiques.)(7) Le matériel(8) porte l'idéel(9). Vous êtes une nature (ou structure) pensante(10).

1) Tous les matérialismes sont métaphysiques et n'ont donc rien à voir avec la science.
2) Le 'pouvoir structurant de la matière' est peut-être une belle idée, mais qu'a t'elle de scientifique?
Cite moi un article à comité de lecture qui développe ou même simplement évoque cette notion.
3) L' "objet et le sujet" dis-tu, mais de quel sujet parles-tu? De l'homme en tant qu'entité biologique, ou bien du cadre de l'expérience lequel intègre la conscience, l'entendement, tout comme le phénomène de la perception?
4) Le 'continuum espace-temps' dépend du référentiel considéré. Quand comprendras-tu ce que cela signifie? Et quand comprendras-tu aussi que l'espace et le temps sont des représentations liées à notre perception, et donc que ni l'un ni l'autre n'existe dehors de nos perceptions-représentations.
5) Sans coupure? Développe un peu STP.
6) Où ai-je parlé 'du monde des idées' platonicien comme illustrant ma pensée?
7) les lois physiques relèvent de la cohérence déduite puis constatée qu'il existe entre les régularités elles-mêmes précédemment observées et donc constatées. Comme je l'explique depuis le début de mes interventions: ces lois découlent d'une cohérence et non d'une substance comme tu le supposes toi.
8) Le 'matériel' n'est pas dans un fondement qui transcenderait la perception, le 'matériel' est dans une certaine modélisation que nous avons développée au sujet de certains phénomènes tels qu'ils se présentent à nous dans notre expérience à travers nos expériences.
9) L' 'idéel', le 'matériel'.. c'est toi qui fais ce genre de distinctions en grande partie illusoires! Le concept de cohérence n'implique absolument pas d'être 'porté' par quelque chose d'autre comme tu le crois.. et surtout par une substance matérielle imaginaire, invérifiable, hors de l'espace et du temps.. hors de toute perception et représentation.
10) Il n'y a pas de 'Je' qui penserait. 'Je' est un complexe de représentations liées comme je l'ai déjà également expliqué en détail.

Vous niez "le matérialisme" au nom du constat empirique qui se veut être un idéel supérieur au concept de matière. L'esprit supérieur aux lois physiques. Spiritualisme scientifique au parfum exotique.

Ce que je nie c'est simplement l'objectivité d'une notion métaphysique qui parasite bel et bien ton esprit.

Je ne sais pas si le constat est 'idéel', il faudrait définir ce que tu entends par ce mot. Mais ce qui est sûr: c'est que parler d' 'être' pour ce qui est de l' 'idéel' comme je l'entends moi, c'est encore une fois plonger dans la soupe métaphysique.

On reconnait vos influences: Schopenhauer.

Je n'ai presque rien lu de ce philosophe.

Sa philosophie présente également une très forte convergence de points de vue avec la philosophie bouddhiste, si bien qu'on l'a parfois considéré au XIXè siècle comme un « philosophe bouddhiste », même si le bouddhisme ne sera véritablement connu en Europe...
On peut considérer le concept de Volonté comme ressemblant assez étroitement à des exemples classiques du monisme, tels que ceux proposés par les Upanishads et la philosophie Vedanta.

Je ne sais pas ce qu'entendait Schopenhauer par ce mot. Mais je connais assez bien le Vedanta.

Pour Arthur Schopenhauer, le monde, - ou encore, l'Univers -, est à envisager, d'abord, comme étant une représentation (Vorstellung, la traduction la plus exacte serait « présentation », ce qui se présente devant) du sujet connaissant, et, toute « représentation » suppose une division originaire et donc une distinction entre un « sujet » et un « objet ». ( extrait wiki).

Cette vision des choses ne s'accorde pas avec ce que l'on sait aujourd'hui.

Vous sortirez de la métaphysique quand vous aurez compris que le matériel et l'idéel appartiennent à une seule et même sphère naturelle.

Ce n'est pas moi qui y es jusqu'au dessus de la tête! Ce n'est donc pas à moi d'en sortir. Tu ne manques pas de toupet de dire ça quand même!

Je ne fais pas cette distinction, elle est de ton fait. C'est toi qui y reviens sans cesse...

[J'm'interroge]

Donc le présent est vide , c'est le fameux "vide quantique" dont parle les physiciens c'est tout et aussi le vide du zen etc.....

Sacré raccourci. Pseudo science instrumentalisée. Tiens vous pensez! Attention aux excès vous pourriez vous mettre à pédaler dans vos rêves.

Si c'est effectivement un beau raccourci parce qu'il n'est bien entendu pas encore possible d'affirmer cela objectivement, ce qu'exprime ici vic est néanmoins très pertinent. J'ai déjà mainte et mainte fois fait ce rapprochement moi-même.

[Inti]

Pour une première fois j'ai pas tout lu. Inutile. Vous avez remplacé le monde des idées de Platon par le constat empirique pour vous informer de ce qui est réel et irréel. Le pouvoir de la conscience plus vraie que la matière. L'idéel ( le dessein intelligent, modelisation) plus cohérent et structurant que les lois physiques. Idéalisme vs matérialisme. Créationnisme vs évolutionnisme. Spiritualiste créationniste sauce bouddhiste. Ma démonstration logique est complétée.
Retournez à votre poule et votre oeuf. Je m'occupe de Raël.

[J'm'interroge]

Vous avez remplacé le monde des idées de Platon par le constat empirique pour vous informer de ce qui est réel et irréel. Le pouvoir de la conscience plus vraie que la matière.

Le constat empirique est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi': fondement imaginaire, métaphysique de ton 'matérialisme universel', dogmatique et confus, tout aussi imaginaire et métaphysique.

L'idéel ( le dessein intelligent, modelisation) plus cohérent et structurant que les lois physiques. Idéalisme vs matérialisme. Créationnisme vs évolutionnisme. Spiritualiste créationniste sauce bouddhiste. Ma démonstration logique est complétée.

Prends tes médocs Inti, ça s'aggrave...

[Inti]

Le constat empirique (la carte) est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi',(le pays)

Nous y voilà. Un bon résumé de votre vice logique. On y arrive.
La modèlisation de l'atome plus réelle que les 4 forces identifiées de l'univers, la peinture plus réelle que le paysage, la carte plus réelle que le pays, le tableau de Mendeleïev plus réel que les éléments? L'idéel plus réel que le matériel? La représentation mentale plus réelle que la structuration physique. L'idéalisme plus vrai que le matérialisme? L'esprit supérieur à la matière?

Seriez-vous schizotype? Quand vous voudrez aller à la mer méditerranée, trouvez une carte et plongez-y.
Attention aux requins! .

Convaincu que le pouvoir structurant des lois physiques est fondamental, relatif et préexistant à tout constat sur sa nature. La confusion matière/perception nous appartient ( théorie de la connaissance/ matérialisme universel.

[J'm'interroge]

Le constat empirique (la carte) est certes infiniment plus réel (dans le sens d'objectif) que ta 'matière en soi',(le pays)

Je n'ai pas parlé de carte et de pays, c'est toi qui rajoute cela dans mon texte.

Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.

Ta 'matière en soi' ne correspond à rien.


Ce que tu dis ensuite est donc nul et non avenu.

[J'm'interroge]

Convaincu que le pouvoir structurant des lois physiques est fondamental, relatif et préexistant à tout constat sur sa nature. La confusion matière/perception nous appartient ( théorie de la connaissance/ matérialisme universel.

Métaphysique quant tu nous tiens...

Tu es bien atteint du syndrome toi!

[Inti]

Le constat empirique est la carte pas le pays ni le fait. Un constat vérifié du phénomène naturel. Le constat (carte)devient pour vous le fondement objectif de la réalité. La sphère des idées, même scientifiques, n'est pas le fondement des structures existantes, sauf si on est créationniste-idéaliste.

La carte c'est nos théories, (connaissance et croyances). Le pays c'est le matérialisme universel, le cosmos et ses structures et il est beaucoup plus vaste que votre petit champ d'expérience cérébrale. Le bleu sur la carte plus vrai que l'océan et ses petits poissons? Vous fantasmez sur le constat empirique pour discerner le réel de l'iréel, votre doute métaphysique. Et c'est vous qui parlez "d'esprits enseignants" insaisissables? Vous placez le constat au dessus de la réalité ( structures existantes) comme Platon avec sa sphère des idées. Platon a séparé la sphère des idées du monde naturel et vous en trainez le boulet métaphysique.

[Inti]

Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.

Voyez l'absurdité de votre propos. Vous réduisez le pays ( le cosmos ) à votre constat empirique (carte).

C'est comme dire que l'Europe et l'Asie ( le constat empirique) était le bout du monde avant "la découverte des Amériques" par la "civilisation". Voyez combien votre position est absolue, géocentrique et anthropocentrique et non relativiste? Ma démonstration logique est faite et complétée. Vous surimposez le cogito au logos. Céationniste. Retournez parler avec Raël. Moi on retranche mes postes parce que trop critiques. Deux fois.

[J'm'interroge]

Le constat empirique est la carte pas le pays ni le fait. Un constat vérifié du phénomène naturel. Le constat (carte)devient pour vous le fondement objectif de la réalité. La sphère des idées, même scientifiques, n'est pas le fondement des structures existantes, sauf si on est créationniste-idéaliste.

Tu confonds constat et modèle scientifiques. Le constat est un élément du terrain, autrement dit de ce que j'appelle le champ empirico-expérimental et qui n'est pas extérieur au constats que nous en faisons. Le modèle quant à lui, c'est ce qui permet d'établir une carte. Retiens bien cette idée.

Il n'y a pas de distinction à faire entre le constat et ce qui est constaté, le constaté n'étant ni plus ni moi que le constat.

La "sphère des idées scientifiques" comme tu dis, autrement dit: ce que l'on formule et expose dans des articles publiés, ce sont des modèles, autrement dit: des représentations liées en un système cohérent dans lequel les faits constatés trouvent une cohérence qui se vérifie. Maintenant, un modèle scientifique qui se vérifierait également dans les fait, deviendrait par la même également un fait, soit dans ce cas une théorie vérifiée.

Un modèle en tant que tel n'est donc pas le fondement de structures existantes, mais une façon de nous les représenter, de la même manière qu'une carte peut représenter certains aspects du terrain par du marron pour ce qui est des reliefs dont l'altitude est supérieure à 2000 mètres par exemple, ou par des pointillés, pour ce qui est des frontières entre départements, etc...

Un constat c'est autre chose, un constat, une mesure, ce sont comme regarder un paysage concret.

La carte c'est nos théories, (connaissance et croyances)...

Non, la carte ce n'est pas nos théories, la carte c'est nos modèles, soit la part schématique et révisable de nos théories, qui elles sont vérifiées dans le cadre qu'elles se proposent.

Le pays c'est le matérialisme universel, le cosmos et ses structures et il est beaucoup plus vaste que votre petit champ d'expérience cérébrale.

Que de confusions dans ton esprit!!

Le matérialisme universel, ce n'est rien du tout, c'est un concept métaphysique dans ta petite tête*.

*note: à prendre au sens figuré.

Les structures connues et connaissables du cosmos constituent notre champ empirico-expérimental (le terrain) qui excède de toute part notre champ d'expérience individuel, lequel y est lui même structuré.

Le bleu sur la carte plus vrai que l'océan et ses petits poissons?

Absolument pas en effet, c'est aussi ce que l'on conclut de mes propos lorsqu'on les comprend bien.

Mais en passant, je ne résiste pas à te poser une petite question:

Le bleu de la carte que tu tiens dans tes mains tout en contemplant le bleu du ciel et celui de l'étendue marine, est-il pour autant plus illusoire, ou fait-il bien parti de la même réalité empirique que l'océans devant toi, peuplés de petits poissons?

Vous fantasmez sur le constat empirique pour discerner le réel de l'iréel, votre doute métaphysique.

Je n'ai aucun doute métaphysique, car je n'en entretiens aucune. Le constat c'est le constaté: il n'y a pas de fondement en dehors de lui, le réel tient tout entier dans la cohérence de la perception.

C'est toi qui fantasme sur une 'substance matérielle' inconnaissable, métaphysique, qui transcenderait cette dernière.

Et c'est vous qui parlez "d'esprits enseignants" insaisissables? Vous placez le constat au dessus de la réalité ( structures existantes) comme Platon avec sa sphère des idées. Platon a séparé la sphère des idées du monde naturel et vous en trainez le boulet métaphysique.

Tu es bien fort si tu peux parler de "structures existantes" (ce sont tes termes), qui seraient indépendantes de tout constat...

Ces structures dont tu parles ne sont que de pures inventions.

Cela me fait toutefois penser à la 'Monadologie' de Leibniz, œuvre métaphysique dans laquelle je trouve cependant des aspects conciliables avec la science et la pluralité des consciences (monades).

Le constat empirique n'est pas la carte, mais le pays dans le sens de terrain. La carte quant à elle, ce sont en réalité les modèles théoriques révisables.

Voyez l'absurdité de votre propos.

Commence plutôt toi à en voir la pertinence!

Vous réduisez le pays ( le cosmos ) à votre constat empirique (carte).

Le constat, n'est pas la carte. Mais un aspect objectif du "cosmos", le terrain.

Le cosmos comme tu l'imagines peut-être, pas le métaphysique mais celui que nous nous représentons presque tous, excédant notre perception individuelle, peut cependant aussi être vu comme une carte, c'est à dire une représentation constituée d'une multitude de petits bouts de constats accolés artificiellement. Un peu comme la représentation que l'on se construirait mentalement de la configuration d'une ville inconnue, à partir seulement des nombreux clichés qu'en aurait pris un ami parti en voyage. (Il en va d'ailleurs ainsi de notre propre maison ou appartement..)

C'est comme dire que l'Europe et l'Asie ( le constat empirique) était le bout du monde avant "la découverte des Amériques" par la "civilisation".

Ce n'est pas non plus faux de le dire! Avant la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, l'Europe, l'Afrique et l'Asie étaient bien le bout du monde pour nous (la carte). Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.

C'est différent que d'affirmer comme tu le fais toi, qu'un inconnaissable doit être accepté comme fondement de toute connaissance.

C'est absurde.

Voyez combien votre position est absolue, géocentrique et anthropocentrique et non relativiste? Ma démonstration logique est faite et complétée.

Rien du tout!

En quoi ma position n'est-elle pas absolument relativiste?

[Inti]

Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.

Sauf que la structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant le constat européen.Donc la perception est secondaire au fait et non primordiale...


Vous avez perdu la carte de votre cohérence? Une faculté de perception, une structure psychique sans fondement naturel? Le cogito comme source de cohérence cosmique et supérieur à toute matérialité. C'est une thèse surnaturaliste. Je ne peux plus rien faire pour vous.Raël* va vous instruire sur le vrai monde des idées.

P.S. * possible aussi que ce soit Bragon qui vous enfarine. J'ai un doute.

[J'm'interroge]

Tu ne mérites pas que l'on prenne du temps à te répondre.

Inti le troll.

[ChristianK]

quote="ChristianK"

Depuis Marx et à cause de lui, il faut être prudent avec ces termes très imprécis.
Matérialisme est un concept ontologique (métaphysique): tout ce qui existe est matériel.
Idéalisme est épistémologique d'abord (ontologique parfois) : tout ce qu'on connait=idées.

Le contraire du matérialisme est le spiritualisme: il existe des choses ou propriétés spirituelles ou non matérielles.
Le contraire de l'idéalisme est le réalisme: on connait des choses, pas d'abord des idées.

Que de fragmentations inutiles qui ne sert qu'à garder la réflexion sur le monde structuré au sein du paradigme surnaturaliste qui sépare l'esprit de la matière. L'exégèse philosophique n'est pas très différente du théologique dans la forme. Seuls les textes de références diffèrent. Tout concept est anthropique. Alors cette distinction que vous faites entre matérialisme-métaphysique et idéalisme épistémologique est arbitraire et superflue.

Je répète, la métaphysique est un entendement sur la réalité qui dichotomise la matière en deux sphères. Une physique et une idéaliste. Le concept séparé de la sphère naturelle. ...

Je ne fait pas de distinction, je rapporte l'usage des mots standard en histoire de la philo. Si tu as un autre usage il faudrait donner 4-5 livres de ta bibliographie qui usent de ton langage et la raison de leur usage. autrement tu arrives en philo occidentale avec des mots qui peut-être ne peuvent s'y appliquer et créent de la confusion

[ChristianK]

Oui Bernard d'Espagnat a une métaphysique très proche de celle de Kant. Plus simple, mais pas plus simpliste, loin de là. Mais ce n'est pas la métaphysique qui nous apporte quelque vérité que ce soit, lui-même le revendique. Le point de vue de cet homme de science est intéressant car ce sont les faits de sciences eux-mêmes qui l'amènent à penser ainsi. Il distingue de plus très clairement ce qui ressort des faits et qui va dans le sens de ce que je dis, de ce que cela peut nous inviter à penser sur le plan métaphysique. Ainsi je partage à 100% son analyse scientifique (épistémologique) mais ne le suis pas entièrement dans ses conclusions métaphysiques, de même que je ne suis pas entièrement Kant dans les siennes. L'on en reparlera certainement.

Dans ces textes il ne fait pas de métaphysique rigoureuse c'est pourquoi elle ne fournit pas de vérité, juste des pistes, mais dire que pour penser il faut être, il y a tout un immense bagage théorique derrière ca, dont les métaphysiciens se sont largement occupés.
D'autre part, de la même manière qu'on ne peut passer de la philo des sciences à l'épistémologie générale en soumettant la 2e à la 1e, en faisant ainsi violence au réel et à la connaissance, je suis sceptique, quoique dans une moindre mesure, à légard d'une démarche qui passe de l'épistémologie de la physique desparticules ou de la mécanique quantique à la physique tout court. Faut être prudent dans la transposition. peut être l'épistémologie de la physique micro est différente de celle de la physique macro.
Un détail: Les raisonnements et fondements kantiens n'on rigoureusement rien à voir avec la physique des particules; d'un point de vue kantien cette physique de change rien, et c'est en vertui d'autres principes que la physique arrive ou peut arriver à une épistémologie comparable.
La distinction entre objet et sujet, et leur compénétration jusqu'a un point , la création partielle des objets par les sujets, bref un certain idéalisme, se retrouvent chez Kant et en physique, mais c'est seulement une analogie. Les points de départ sont três différents. On dirait que en physique c'est une affaire de mécanique, chez Kant c'est une affaire épistémologique générale et son idéalisme est beaucoup plus poussé, les choses (plus précisément les objets phénoménaux) bien plus fabriquées.