Quels naïfs, ces athées !

[Inti]

Je ne fait pas de distinction, je rapporte l'usage des mots standard en histoire de la philo.

C'est pour cette raison que j'ai parlé d'exègèse. Comment est-on passer du géocentrisme à l'héliocentrisme? En requestionnant ce qui est convenu. La métaphysique sépare le monde des idées (la conscience) de la sphère naturelle. Si vous êtes incapable de vous arrêter sur cet énoncé sans vérifier si il entre dans le cadre des définitions métaphysiques qui ne font que reflèter ce schisme philosophique, votre approche sera plus théologique qu'ontologique.

[ChristianK]

SVP, donner des éléments de bibliographie.

[Inti]

Des références de quoi? Je n'ai pas de texte sacré biblique ou kantien à vous soumettre. Rien à voir avec l'exègèse mais avec la philosophie analytique. Le monde des idées supérieur au monde sensible (matière, physique). (La métaphysique). N'est-ce pas là le fondement de toute opposition entre le matériel et l'idéel, la science et la philosophie ou religion?

La connaissance, un principe rationnel et non sensible. Vous avez des références livresques? Oui j'en suis sûr.

C'est un regard sans voile. C'est tout.

[J'm'interroge]

Ce ne fût qu'une fois le nouveau continent découvert (ça date quand même) que nous autres Européens fûmes en mesure de savoir objectivement qu'il n'en était rien en réalité (le terrain), donc après un constat cher ami.

Sauf que la structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant le constat européen. Donc la perception est secondaire au fait et non primordiale...

Nous parlions de ce qu'il en était pour nous autres Européens.

La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.

Je ne parle pourtant pas chinois, si?


Donc le constat est bien constitutif du fait.

[J'm'interroge]

Oui Bernard d'Espagnat a une métaphysique très proche de celle de Kant. Plus simple, mais pas plus simpliste, loin de là. Mais ce n'est pas la métaphysique qui nous apporte quelque vérité que ce soit, lui-même le revendique. Le point de vue de cet homme de science est intéressant car ce sont les faits de sciences eux-mêmes qui l'amènent à penser ainsi. Il distingue de plus très clairement ce qui ressort des faits et qui va dans le sens de ce que je dis, de ce que cela peut nous inviter à penser sur le plan métaphysique. Ainsi je partage à 100% son analyse scientifique (épistémologique) mais ne le suis pas entièrement dans ses conclusions métaphysiques, de même que je ne suis pas entièrement Kant dans les siennes. L'on en reparlera certainement.

Dans ces textes il ne fait pas de métaphysique rigoureuse c'est pourquoi elle ne fournit pas de vérité, juste des pistes, mais dire que pour penser il faut être, il y a tout un immense bagage théorique derrière ca, dont les métaphysiciens se sont largement occupés.

Je ne pense pas que la métaphysique, aussi élaborée soit-elle, puisse fournir la moindre vérité objective... Des pistes de recherche pour la science peut-être... Ce serait déjà pas mal.

D'autre part, de la même manière qu'on ne peut passer de la philo des sciences à l'épistémologie générale en soumettant la 2e à la 1e, en faisant ainsi violence au réel et à la connaissance, je suis sceptique, quoique dans une moindre mesure, à légard d'une démarche qui passe de l'épistémologie de la physique desparticules ou de la mécanique quantique à la physique tout court. Faut être prudent dans la transposition. peut être l'épistémologie de la physique micro est différente de celle de la physique macro.

Faire violence au réel et à la connaissance en soumettant la 2è à la 1è? C'est un peu le monde à l'envers ça non? En vertu de quoi ce serait faire violence au réel et à la connaissance?

Un détail: Les raisonnements et fondements kantiens n'on rigoureusement rien à voir avec la physique des particules; d'un point de vue kantien cette physique de change rien, et c'est en vertui d'autres principes que la physique arrive ou peut arriver à une épistémologie comparable.
La distinction entre objet et sujet, et leur compénétration jusqu'a un point , la création partielle des objets par les sujets, bref un certain idéalisme, se retrouvent chez Kant et en physique, mais c'est seulement une analogie. Les points de départ sont três différents. On dirait que en physique c'est une affaire de mécanique, chez Kant c'est une affaire épistémologique générale et son idéalisme est beaucoup plus poussé, les choses (plus précisément les objets phénoménaux) bien plus fabriquées.

C'est que la métaphysique et la science doivent peut-être nécessairement converger vers une épistémologie objective générale!

[Inti]

La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.

Je ne parle pourtant pas chinois, si?

Vous parlez idéalisme. L'objectivité c'est le continent habité pas la perception qui est fonction du sujet. Les amérindiens à l'inverse ignoraient peut-être le vieux continent quoiqu'il est possible que la traversée du détroit de Béring ait fait partie de la légende. Il faudrait demander à leurs chamans.
Bonne méditation.

[J'm'interroge]

La structure continentale des Amériques (et les autochtones) existaient bien avant notre constat pour nous autres européens, tout-à-fait, mais cela n'est objectif pour nous que depuis ce constat.

Je ne parle pourtant pas chinois, si?

Vous parlez idéalisme.

Si j'adapte la définition de Wikipédia à ma pensée, le texte devient:

Mon idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un relativisme absolu.

Il s'oppose:

- au réalisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] que le monde a une 'EXISTENCE' INDEPENDANTE de la conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir.
- au matérialisme, DOCTRINE METAPHYSIQE qui affirme [sans preuve objective] que la REALITE ULTIME est la 'MATIERE', notion qui en devient par là même également METAPHYSIQUE.
- au spiritualisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] l' 'EXISTENCE' de l' 'ESPRIT' comme réalité supérieure et préexistante à la 'MATIERE', on nage ici de plus en plus profondément dans les CONCEPTS METAPHYSIQUES...
- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.

L'objectivité c'est le continent habité pas la perception qui est fonction du sujet. Les amérindiens à l'inverse ignoraient peut-être le vieux continent quoiqu'il est possible que la traversée du détroit de Béring ait fait partie de la légende. Il faudrait demander à leurs chamans.
Bonne méditation.

L'objectivité dépend du sujet, tout-à-fait. C'est bien pour cela que j'ai bien précisé depuis le début qu'il n'y a pas d'objectivité au sens fort ou autrement dit: d'objectivité absolue (je l'ai dit, ma position est celle d'un relativisme absolu). Donc pas d'objectivité possible en un sens ontologique.

Deux populations humaines qui n'ont pas échangé depuis X temps, peuvent développer une même connaissance objective relative à ce qu'elles ne savaient pas alors, mais le plus souvent il y aura aussi des connaissances que l'une aura développées et l'autre non, et inversement. La rencontre de deux cultures très étrangères est donc toujours un choc entre deux objectivités, un choc entre deux réalités qui finissent par dialoguer quand tout se passe bien...

[Je ne détaille pas le fait que tout dans une culture n'est pas que connaissances objectives, loin de là...]

Il faut voir aussi que l'idée selon laquelle le monde s'arrêtait pour nous autres européens à l'Europe, l'Afrique et l'Asie n'était pas une connaissance objective mais une simple supposition. Cela n'empêche pas que pour nous, l'Amérique n'était effectivement pas une connaissance objective avant sa découverte et son constat.

[Inti]

- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.

Non ça c'est vous. Vous avez remplaçé esprit par constat scientifique: pour affirmer une réalité ultime, celle du constat scientifique...

Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, (constat scientifique) mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée.

J'ai rajouté constat scientifique en italique pour démonter que tout en niant la matière vous instrumentalisez le constat scientifique pour redonner corps à la matière et rétablir un lien entre le concret et l'asbsrait, l'objet et le sujet observateur. Un détour métaphysique. Votre "constat scientifico-spirituel" devient un principe premier et la nature un état second comme Platon avec ses réalités intelligibles. Vous placez le Cogito au-dessus du Logos(matérialisme universel). Vous subissez un effet de culture. Le reste vous appartient.


Lisez bien ce qui suit...court et concis. Votre spiritualisme est ici "répertorié":

http://www.willeime.com/spiritualism.htm

P.S. Raël n'est pas Raël. Attention au canular, à la farine et au EMC

[J'm'interroge]

- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.

Non ça c'est vous. Vous avez remplaçé esprit par constat scientifique: pour affirmer une réalité ultime, celle du constat scientifique...

Je sais quand même un peu mieux que toi quelle est ma position philosophique, non mais!

Je n'envisage pas qu'une quelconque substance 'en soi', que ce soit la 'matière' ou l' 'esprit', ait la moindre réalité objective.

De plus, je parle de constat 'empirico-expérimental'. Tout constat n'est donc pas à proprement parler forcément scientifique...

- "Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, (constat scientifique) mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée." -

J'ai rajouté constat scientifique en italique pour démonter que tout en niant la matière vous instrumentalisez le constat scientifique pour redonner corps à la matière et rétablir un lien entre le concret et l'asbsrait, l'objet et le sujet observateur. Un détour métaphysique. Votre "constat scientifico-spirituel" devient un principe premier et la nature un état second comme Platon avec ses réalités intelligibles. Vous placez le Cogito au-dessus du Logos(matérialisme universel). Vous subissez un effet de culture. Le reste vous appartient.


Lisez bien ce qui suit...court et concis. Votre spiritualisme est ici "répertorié":

http://www.willeime.com/spiritualism.htm

J'ai lu ton texte, le pseudo problème est résolu, la solution c'est la cohérence.

Ton texte + mes remarques:

"Les contradictions et problèmes non-résolus des "philosophies" spiritualistes:

Le spiritualisme et ses variantes intellectualisées (idéalisme/phénoménologie) [tout idéalisme n'est pas spiritualiste] dominent en philosophie (voir les contre-lumières), pourtant je n'ai trouvé nul part de réponses aux problèmes majeurs associés à cette conception de la réalité. D'après cette doctrine, le monde matériel n’existe que dans notre esprit, comme pendant un rêve [c'est vrai pour la position spiritualiste], pourtant:

Le problème de l'accord des consciences sur le monde externe: Tous les jours, différents esprits s’accordent sur la nature du monde perceptible, ce qui ne se comprend qu'avec l’existence d’une substance indépendante de la subjectivité des consciences, et que nous appelons la matière [c'est son point de vue métaphysique, pas le mien, ni celui de la science]. Or, le spiritualiste affirme que le monde matériel n'existe que dans son esprit [je ne défends pas cette idée]. Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]), et devient rapidement incohérent avec sa position de départ. En effet, le spiritualiste [comme tout idéaliste cette fois] nie qu'une réalité externe et absolue (la matière) détermine nos représentations, mais il est quand même obligé d'introduire quelque chose d'absolu derrière les phénomènes [le spiritualiste oui mais pas l'idéaliste que je suis et qui n'est pas spiritualiste], qui est la cause de nos perceptions ! Kant s'est pris dans cette contradiction, et il a dû réécrire sa critique de la Raison pure pour essayer de pallier au problème, mais je ne vois pas qu'il y soit parvenu, ni lui, ni personne d'autre [si si, moi, et beaucoup d'autres avec moi y sont bel et bien parvenus!]. Déjà, chez l'évêque Berkeley, il y avait quelque chose qui créait l'illusion du monde, et que Berkeley identifie dogmatiquement à son Dieu chrétien [c'est vrai mais ce Dieu que Berkeley introduit peut être avantageusement remplacé par le Logos insubstantiel...]. Remplacez le Dieu de Berkeley par "la matière", et sa conclusion spiritualiste s'effondre, sans même avoir besoin de discuter aucun de ses arguments [il y va un peu vite là ton copain! ]. Schopenhauer est un peu à part. Lui, va jusqu’à admettre que "le sujet connaissant est un produit de la matière", tout en continuant de nier l'existence du monde externe à la conscience, et se voit contraint de conclure à une sorte de mariage qui se veut subtil entre spiritualisme et matérialisme, mais qui en l'absence d'élément décisif pour soutenir la cohérence d'une telle bizarrerie inintelligible, est donc seulement une contradiction dissimulée [c'est en gros la thèse de I. Kant et de B. d'Espagnat qui ne peut être balayée comme cela d'un revers de main].
En conclusion, si l'on admet la nécessité d'une substance objective et externe [une substance externe ne pourra jamais prétendre à l'objectivité, puisqu'elle est par nature irréductiblement métaphysique et par conséquent purement imaginaire] entre les consciences, la matière est le mot le plus simple pour désigner cette entité [le plus simple mais pas le meilleur, puisque la matière est un modèle rendant compte de faits empirico-expérimentaux]. L'idéaliste quand il est cohérent et respectable, n'est en fait simplement qu'un matérialiste critique, qui réalise qu'il ne sait pas ce qu'est réellement la matière, et s'interroge sur sa nature profonde, et sur tout ce qu'elle pourrait renfermer ou cacher [comme I. Kant et B. d'Espagnat. Si tu étais de ceux-là, tu aurais mon respect... ]. Notons enfin, que même dans le cas où le spiritualiste croit qu'il est le seul esprit au monde [il n'y a qu'un spiritualiste pour pouvoir penser cela!], le même problème réapparaît car il devra constater qu'il a un gigantesque inconscient (tout l'univers matériel) qui lui échappe, s'impose à lui et fait donc là aussi office de réalité externe, indépendante de sa conscience.

Le problème du cerveau: Toute position qui fait de la conscience un principe premier, la rend donc irréductible, inexplicable, et inaltérable par des phénomènes matériels. Ceci entre en conflit avec les observations basiques du fonctionnement de l'esprit, et avec la neurologie qui montrent que le fonctionnement de la conscience dépend de processus biologiques dans le cerveau [c'est vrai, mais je rappelle que tout ceci n'est vrai que relativement à ce que l'on en sait objectivement, c'est à dire non-indépendamment de l'observation au sens large].

Le problème du fossile: La science contemporaine décrit des événements astronomiques (ex: naissance du système solaire), ou l’existence passée d’espèces vivantes (ex: dinosaures) ayant complètement précédés l’apparition de toute conscience humaine. Il n'y avait aucune conscience pour observer de tels événements. Mais alors si le monde matériel est une illusion fabriquée par notre esprit au cours du temps, ces évènements n'ont jamais existé, même comme illusion. Schopenhauer nous dit en effet: "Les processus géologiques ayant précédé toute vie sur la terre se sont effectués sans aucune conscience; non dans la leur, puisqu'ils n’en ont pas: non dans une conscience étrangère, parce qu’il n’en existait pas. Ils n’avaient donc pas, par manque de tout sujet, d’existence objective, c’est-à-dire qu'ils n’existaient pas du tout; or, que signifie alors leur « s’être effectué ? » C’est au fond une simple hypothèse" (Parerga et Paralipomena, Philosophie et science de la nature). Les fossiles, les datations radioactives, de simples hypothèses ??? [concernant ce dernier paragraphe je pense avoir fourni tous les éclaircissements nécessaires permettant de clairement comprendre qu'il n'y a là aucun paradoxe.]

P.S. Raël n'est pas Raël. Attention au canular, à la farine et au EMC

Mais laisse donc Raël où il est!

[Inti]

Dites donc, vous vous en donnez du mal pour répliquer à un schizo sur médocs.

Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]

L'entité ( immatérielle) chez vous qui dépasse "le matérialisme" n'est plus dieu mais le constat empirique comme source de cohérence alors que s'il y a une quelconque cohérence en l'univers, elle ne peut qu'être intrinsèque et non tributaire de notre perception représentation( cogito). Notre cogito conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture.

Tout le reste de votre contre critique est une défense de l'immatérialisme ( logos insubstantiel=culture), l'idéel (le constat) plus vrai que le monde matériel et substantiel. La carte plus vraie que le pays. Alors très important pour vous de ne pas perdre la carte pour savoir distinguer le mirage de l'oasis.

[ChristianK]

Des références de quoi? Je n'ai pas de texte sacré biblique ou kantien à vous soumettre. Rien à voir avec l'exègèse mais avec la philosophie analytique. Le monde des idées supérieur au monde sensible (matière, physique). (La métaphysique). N'est-ce pas là le fondement de toute opposition entre le matériel et l'idéel, la science et la philosophie ou religion?

La connaissance, un principe rationnel et non sensible. Vous avez des références livresques? Oui j'en suis sûr.

C'est un regard sans voile. C'est tout.

Il ne s'agit pas de textes sacré, il s'agit de textes tout court qui puissent fournir un contexte plus large pour cerner un vocabulaire, qui n'est pas le vocabulaire de l'histoire de la philo (sur le pt concernant le matérialisme et l'idéalisme.)

[Inti]

Il ne s'agit pas de textes sacré, il s'agit de textes tout court qui puissent fournir un contexte plus large pour cerner un vocabulaire, qui n'est pas le vocabulaire de l'histoire de la philo

Je comprend ce point. Mais quand on vous amène à réfléchir sur le fait que la métaphysique est un matérialisme dichotomisé, une vision sur le rapport entre la nature et la forme intelligible sur laquelle se sont appuyés les grands philosophes pour butter sur la contradiction matérialisme/idéalisme, vous demeurez didactique. C'est OK!

[ChristianK]

Une bibliographie est indispensable pour l'interprétation des propositions ci-haut.

[ChristianK]

1) Idealisme phénoméniste

Mon idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur lacohérence des perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un relativisme absolu.

C’est clair c’est un idéalisme de type phénoméniste dans la ligne de Hume, éventuellement complété par des éléments de kantisme.
En tant que phénoménisme il est neutre sur les choses en soi: il ne se prononce pas, il ne peut les nier. Une autre option c’est que les phénomènes sont des en soi (ils existent hors de l’esprit). Sinon le monde n’existe que dans l’esprit et c’est l’idéalisme absolu bien sur: et alors c’est l’idéalisme de type hégélien donc noétique-spiritualiste, ou le monde=idée-esprit, car une idée ne se soutiient pas toute seule. On est en métaphysique: on dit que tout ce qui existe=phénomène.
Sans compter l’esprit de l’homme de science qui pense tout ca...
Ton choix: phénoménisme neutre (comme en phénoménologie), ou ontologie phénoméniste (métaphysique)


2) Epistémologie

Faire violence au réel et à la connaissance en soumettant la 2è à la 1è? C'est un peu le monde à l'envers ça non? En vertu de quoi ce serait faire violence au réel et à la connaissance?

Non c’est pas le monde à l’envers: la philo des sciences est unepartie de la philo de la conaissance comme la conaissance scientifique est une partie de la connaissance tout court.

3) Métaphysique

Je ne pense pas que la métaphysique, aussi élaborée soit-elle, puisse fournir la moindre vérité objective... Des pistes de recherche pour la science peut-être... Ce serait déjà pas mal.

C'est que la métaphysique et la science doivent peut-être nécessairement converger vers une épistémologie objective générale

La métaphysique (dont le premier sens est “philo première”) n’est pas différente de la philo tout court, ni de la philo des sciences. Ni plus ni moins objective dans ses raisonnements.

Un épistémologie (incluant la philo de l’histoire) va nous donner une théorie de la connaissance, . L’ontologie un théorie de ce qui existe. C’est pas pareil.

[Inti]

La métaphysique (dont le premier sens est “philo première”)

Première et "irréfutable"! C'est ce qu'on doit comprendre alors que la métaphysique est une théorie qui oppose la relation entre le matériel et l'idéel sur laquelle s'appuie toute réflexion à ce sujet. Vous allez devoir lire entre les lignes de votre bibliographie pour en déceler les influences.