Les animaux meurent-ils à cause du péché d'Adam ???

[résident temporaire]

Connaissez-vous la couleur des yeux d'Adam, la couleur des cheveux d'Eve, leur couleur de peau, si Adam avait des dents de sagesse ou pas, si, si .....

ça n'a vraiment pas le moindre rapport dans le cas présent, de plus si on parle de la vie véritable (vie éternelle) pour l'homme dans l'espérance de la retrouver, on ne fait jamais mention que les animaux aient perdu la vie véritable, et pour cause la vie éphémère est la vie véritable des animaux au contraire de celle prévue par l'homme qui pour l'instant n'a pour vie que la vie dont sont dotées par nature les bêtes.

[résident temporaire]

Eh bien je persiste et je signe, je ne peux pas affirmer, pour ma part, à la lecture de la Bible que les animaux mourraient en Eden ou ne mourraient pas en Eden et je ne peux pas affirmer, pour ma part, que les animaux mourront ou qu'ils ne mourront pas dans le nouveau système de choses et en plus je ne vois vraiment pas ce que cela apporte à part la volonté de se prononcer sur des sujets où la Bible ne s'exprime pas clairement !

Je suppose que le CC trouve au contraire que c'est suffisamment clairement exprimer dans la bible pour énoncer un point de vue ferme. Pour ma part je considère aussi que la bible est assez claire pour que je puisse m'exprimer sur ce point, sans qu'en retour je devrais me faire hélas insulter (je juge Dieu soit disant).

Par contre, il y a une chose de certaine c'est que la vie ne provient pas d'un "niveau de conscience supérieur" mais uniquement de la volonté de Jéhovah et cela revient à juger Dieu que de dire ce qu'Il peut faire ou pas faire, ce qu'Il fera ou ne fera pas.

Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "

En d'autres termes je développais l'implication de ce que le CC a exposé dans le RV si on voulait que les animaux aient la vie éternelle. On ne peut émettre la pensée que les animaux atteignent la vie éternelle que si et seulement si ils deviennent déclarés "fils de Dieu" et de fait il est évident qu'il faille une évolution dans une telle hypothèse du niveau de conscience chez l'animal pour atteindre le degré spirituel. Evolution structurelle dans laquelle l'animal devient l'égal de l'homme.

Bref, le CC énonce ainsi que dès l'origine les animaux n'avaient pas la vie éternelle, pas même ceux dans le jardin d'Eden et que dans le monde nouveau, relativement au dessein originel ils ne l'auront pas.. Mais c'est jugé Dieu selon vous..chacun appréciera vos positions par rapport à l'EFA.

Alors attendons que les vers, les araignées, les fourmis, les mouches, tous les insectes aient la vie éternelle, attendons que le plancton animal ait la vie éternelle, attendons que rongeurs aient la vie éternelle, attendons aussi que les plantes aient une durée de vie éternelle, après tout pourquoi pas, la bible ne précise rien à ce sujet.

Alors libre à vous ou au CC de dire que vous savez, moi je dis simplement "je ne sais pas" sur ce sujet comme sur bien d'autres.

Et bien c'est justement cela qui gêne, votre distance vis à vis du CC ici. C'est assez étonnant.

[résident temporaire]

La création animale a était soumise à l'homme pour qu'il la domine, il était, en quelque sorte, responsable de la création que Dieu lui a soumis, L'homme pèche = l'homme meurt = ce qui lui est soumis, "les animaux" = le suit dans sa déchéance.

Et bien je suis désolé mais c'est très fantaisiste comme chaine de causalité, d'autant plus que les animaux furent crées AVANT l'homme. Cela rend donc vos idée complètement caduque. C'est uniquement la descendance de l'homme qui hérite sa part de la déchéance de son père humain déchu.

En effet l'homme est une espèce, l'espèce humaine, et les animaux sont d'autres espèces.

[résident temporaire]

[
Si les animaux étaient innocents puisqu'ils ne pêchent pas, pourquoi ont-ils étés tués lors du déluge avec les hommes de l'époque et pourquoi ils ne le seront-ils plus à cause de l'homme ???

la vie de l'animal est éphemère, et Dieu a pris des dispositions pour sauvegarder toutes les espèces nécessaires pour vivre dans le monde actuel. reprocherais-tu à Dieu son geste Arlitto1 ?

[résident temporaire]

Par contre, les animaux n’ont jamais été appelés à vivre éternellement. — Genèse 3:21 ; 4:4 ; 9:3, 4.

Ces versets ne démontent rien du tout, puisque cela se passe après que la mort par le péché est entrée dans le monde.

quand on ne veut rien écouter. rm 5:12, PAR un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort....Comment par un seul homme le péché est entré dans le monde ?

Paul explique dans la suite du verset ce qu'il entend par "le péché est entré dans le monde et par le péché la mort"... et il ressort de son explication qu'il ne s'agit que du monde des hommes.

De plus la lettre aux romains ne renvoie jamais à la mort des animaux dans le cadre du péché d'Adam, mais alors jamais. D'ailleurs son but n'est même pas de parler de la mort des animaux.

[Estrabolio]

Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "

Est-ce le niveau de conscience qui fait que la vie peut être donnée ou pas ???
C'est Dieu qui donne la vie et s'il veut donner la vie à des pierres, Il le peut, s'Il veut devenir le Père de toute Sa création, Il le peut et ce n'est ni vous, ni le CC qui pourrait Lui dire "ah non, ça tu ne peut pas !"
Donc pour ma part, je mets ma confiance en Yah comme je l'ai toujours fait et je n'ai pas la prétention de savoir tout sur tout ou d'avoir un avis sur tout, tout simplement.
Personnellement, je me sens poussé à des choses essentielles telles que l'amour pour Dieu, l'amour pour mon prochain car ce monde nous pousse en permanence vers le pire. Les pharisiens étaient des gens très zélés pour la Loi mais au final, ils étaient tellement préoccupés à donner des explications, des règles pour tout qu'ils ont fini par oublier l'essentiel, l'esprit de la Loi.
Alors continuez à débattre du sexe des anges et compagnie si cela vous chante.
Bonne continuation,
Pierre

[Mormon]

De plus la lettre aux romains ne renvoie jamais à la mort des animaux dans le cadre du péché d'Adam, mais alors jamais. D'ailleurs son but n'est même pas de parler de la mort des animaux.

La lettre aux Romains renvoie à la notion de mort spirituelle (culpabilité et séparation spirituelle d'avec Dieu).

C'est indirectement par la mort physique qui concerne aussi les animaux, que fut introduite la mort spirituelle qui, elle, ne concerne pas les animaux.

[inconnu]

Et bien je suis désolé mais c'est très fantaisiste comme chaine de causalité, d'autant plus que les animaux furent crées AVANT l'homme. Cela rend donc vos idée complètement caduque. C'est uniquement la descendance de l'homme qui hérite sa part de la déchéance de son père humain déchu.

En effet l'homme est une espèce, l'espèce humaine, et les animaux sont d'autres espèces.

Pourquoi caduque ???

Que les animaux aient étés crées avant l'homme, n'a pas empêché Dieu de les soumettre entièrement à l'homme, d'autant plus que je ne vois pas le rapport avec le sujet.



Genèse 128 En outre, Dieu les bénit+ et Dieu leur dit : “ Soyez féconds+ et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez+-la ; tenez dans la soumission+ les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut* sur la terre. ”

[inconnu]

la vie de l'animal est éphemère, et Dieu a pris des dispositions pour sauvegarder toutes les espèces nécessaires pour vivre dans le monde actuel. reprocherais-tu à Dieu son geste Arlitto1 ?

Je ne reproche rien à personne, j'essaie simplement de comprendre, c'est tout.

Si la vie animale est éphémère, celle de l'homme l'est tout autant, puisque les cellules vivantes vieillissent et meurent de la même manière pour l'un, comme pour l'autre, hors, nous savons que si le renouvellement de cellules humaines et animales, qui sont les mêmes, ne s'arrêtaient pas à un moment donné pour une raison que personne ne connaît, aucune créature ne mourait, ni homme, ni animal !.

[résident temporaire]

Tu devrais relire, je me cite :"Aussi à moins que les animaux doivent "évoluer" et atteindre un niveau de conscience supérieure et être déclaré "fils de Dieu", je ne vois pas trop. "

Est-ce le niveau de conscience qui fait que la vie peut être donnée ou pas ???
C'est Dieu qui donne la vie et s'il veut donner la vie à des pierres, Il le peut, s'Il veut devenir le Père de toute Sa création, Il le peut et ce n'est ni vous, ni le CC qui pourrait Lui dire "ah non, ça tu ne peut pas !"

Ben voyons, Dieu va changer l'ordre des choses rien que pour donner raison à Estrabolio. Et oui, il peut faire de pierres inertes des serviteurs si il le voulait mais pourquoi changerait-il l'ordre naturel de sa création ? Les animaux ont été crées pour une vie de durée éphémère, c'est là leur vie, c'est codé dans leur adn. Mais les hommes ont été crée pour une vie sans fin et c'est là la vie véritable qu'ils ont perdu. Alors pourquoi Dieu changerait l'ordre des choses, puisque il en est ainsi depuis le début de sa création ? C'est quand même ce qu'il avait voulu, cela fait parti de son dessein. C'est vraiment ce qui se déduit de la bible.

Donc pour ma part, je mets ma confiance en Yah comme je l'ai toujours fait et je n'ai pas la prétention de savoir tout sur tout ou d'avoir un avis sur tout, tout simplement.
Personnellement, je me sens poussé à des choses essentielles telles que l'amour pour Dieu, l'amour pour mon prochain car ce monde nous pousse en permanence vers le pire. Les pharisiens étaient des gens très zélés pour la Loi mais au final, ils étaient tellement préoccupés à donner des explications, des règles pour tout qu'ils ont fini par oublier l'essentiel, l'esprit de la Loi.
Alors continuez à débattre du sexe des anges et compagnie si cela vous chante.
Bonne continuation,
Pierre

Mais bien sûr Estrabolio, tu penses t'abonner à la pratique de l'insulte ? Il se trouve que sur le sujet tu n'as pas raison, c'est tout.

Par exemple, quand tu disais qu'en était-il des animaux, de la vie des animaux dans le jardin d'Eden uniquement ? Laisser entendre que hors du jardin les animaux mourraient mais les animaux qui vivaient dans le jardin aurait peut-être eu la vie éternelle ? Mais tu te rends compte ou pas de ce que tu as écris.

Et que veux-tu des explications c'est fait pour expliquer mais vu que toi en fait tu n'as pas fourni la moindre explication, le moindre argument à part agiter "Dieu fait ce qui lui plait, comme il veut" ce qui est vrai, mais il est aussi un Dieu d'ordre, il produit une création organisée, où chacun a une place bien définie.

Alors non Dieu ne vas pas commencer à produire des animaux qui sont à l'image de Dieu, puisque il a déjà produit de telles âmes, elles portent le nom d'homme et de femme. Pas compliqué.


Je te laisse à ce que je considère du mépris de ta part, car tu oublies que toi aussi tu as participé à cette discussion de type"le sexe des anges" dans ce fil même. Et je vais ajouter Estrabolio, que ta position ici ne pouvait que favoriser la confusion et au lieu de chercher à éclairer tu n'as fait qu'aider à l'égarement.

[papy]

Rom 5 :12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Rom 5 :12 trafiqué :  Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes ainsi qu'aux animaux parce que tous avaient péché... Ca ne colle pas !

[résident temporaire]

Je ne reproche rien à personne, j'essaie simplement de comprendre, c'est tout.

Si la vie animale est éphémère, celle de l'homme l'est tout autant, puisque les cellules vivantes vieillissent et meurent de la même manière pour l'un, comme pour l'autre, hors, nous savons que si le renouvellement de cellules humaines et animales, qui sont les mêmes, ne s'arrêtaient pas à un moment donné pour une raison que personne ne connaît, aucune créature ne mourait, ni homme, ni animal !.

Non tu essayes d'imposer ce que tu crois, ce n'est pas pareil. heureusement que les cellules vivent et meurent, les seules cellules qui ne meurent pas, qui sont dites immortelles sont les cellules cancéreuses.

bref, pas grave heureusement qu'une âme vivante ce n'est pas une cellule, car où mettrait-on le cerveau alors pour raisonner ?

[inconnu]

Non, je ne cherche pas à imposer ce que je crois, mais à comprendre pourquoi l'homme "Adam" ne mourait pas, alors que les animaux autour de lui "mouraient" selon ce que toi, tu crois, hors, la Bible n'en fait pas mention.


Pour le processus de vieillissement des cellules humaines et animales qui sont les mêmes, j'ai fait un raccourci, je voulais signaler que le renouvellement de nos cellules s'arrête à un moment et personne ne sait pourquoi, si elles continuaient à se renouveler et bien aucune créature vivante ne mourait, ce qui démontre qu'elles sont programmées pour vivre jusqu'à un certain temps, et deviner combien pour l'homme ??? 120 ans !.


La Bible dit au sujet de la mort qu'elle est entrée dans le monde, elle ne fait aucune distinction entre la mort de l'homme et celle de l'animal avant le péché originel.


Je ne vais donc pas au-delà des écritures en me posant la question sur la mort et l'injustice que peut subir un animal par la faute de l'homme, soit la mort existait déjà dans le monde avant le péché ou elle n'existait pas, il n'y a pas d'autres alternatives.

[inconnu]

Rom 5 :12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...
Rom 5 :12 trafiqué :  Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes ainsi qu'aux animaux parce que tous avaient péché... Ca ne colle pas !

Paul n'avait aucune raison de le préciser.

[Estrabolio]

Par exemple, quand tu disais qu'en était-il des animaux, de la vie des animaux dans le jardin d'Eden uniquement ? Laisser entendre que hors du jardin les animaux mourraient mais les animaux qui vivaient dans le jardin aurait peut-être eu la vie éternelle ? Mais tu te rends compte ou pas de ce que tu as écris.

La différence résident temporaire c'est que je n'ai pas dit que je savais que c'était comme ça mais que c'était mon sentiment personnel, mon ressenti.
Comprenez-vous la différence entre avoir une perception personnelle, une idée sans avoir aucune certitude et se targuer d'avoir la vérité absolue sur tout ?
Par exemple, le CC a parfois dit de se projeter dans le monde nouveau (c'est même le thème d'un cantique)est-ce que pour autant ce que nous pouvons imaginer correspondra à la réalité ? Pas forcément ! De même j'ai donné mon sentiment en disant que c'était ma perception des choses et en précisant bien que c'était juste mon impression et qu'elle ne valait rien.
Voila ce que j'ai dit dans ma première participation à ce fil
"La mort est présente dans tous le vivant, elle est même à l'origine de ce que nous sommes !
En effet, si nous avons des bras, des mains, des doigts, c'est tout simplement que durant le développement embryonnaire l'ADN fait cesser la production de telles ou telles cellules !
C'est un peu comme une imprimante graphique qui va cesser de poser des points pour créer la forme.
De même, notre organisme est en permanence renouvelé, la majorité de ceux que nous étions il y a 20 ans a disparu pour être renouvelé par de nouvelles cellules. La mort est donc partout. Ce qu'a perdu Adam, c'est le renouvellement permanent des cellules et donc la vie éternelle !
Quant aux animaux, je l'ai déjà dit et cela a été dit ici, nous connaissons les conditions hors Eden. Dans le jardin, l'homme était en paix avec les animaux et certainement les animaux en paix entre eux par contre à l'extérieur du jardin, ce n'était pas le cas car Dieu a mis en place des équilibres naturels avant la venue de l'homme.
La chute d'Adam a donc retardé la mise en place du plan de Dieu mais Isaïe nous donne un aperçu du rétablissement de ce plan avec des animaux en paix entre eux et avec les humains.
Maintenant, est-ce que les animaux continueront à mourir ? Eh bien la réponse est dans la Bible :Bible Chouraqui Celui qui est assis sur le trône dit: « Voici, je fais tout à neuf. » Et il dit: « Écris, parce que ces paroles sont adhérence, vérité. » (Apocalypse 21:5) donc personne ne peut dire que les animaux continueront à mourir car personne ne sait ce que le Créateur à prévu dans cette remise à neuf.
Au fond, l'essentiel n'est-il pas de mettre toute notre confiance en Lui ?
N'oublions pas que le verset précédent assure : Il effacera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus. Deuil, cri, douleur ne seront plus, parce que les premières sont parties. » (Apocalypse 21:4)
Chacun jugera ce que j'ai écris et ce que vous interprétez.

Mais si vous voulez dire que j'aurais mieux fait de me taire que de dire cela, je suis à 100% d'accord avec vous !
J'aurais d'ailleurs mieux fait de ne pas participer du tout, c'est ma faiblesse humaine....

Maintenant, j'aimerais poser une question à tous, d'accord Dieu a autorisé les humains à partir de Noé à manger de la viande et donc à tuer des animaux mais sous la Loi, Dieu a montré son intérêt pour le bien être animal alors, est-il possible pour un chrétien de participer à la destruction de la Création et à la souffrance animale ? Je ne parle pas ici de manger de la viande mais de souffrance animale.
Si on tape "souffrance animale" dans la Watchtower Library, on obtient 1 article de Réveillez vous et c'est tout, oui 1 article sur les 63 dernières années et encore c'est pour parler du végétarisme !
L'article se finissant par :
*** g97 8/8 p. 20 Est-il mal de manger de la viande ? ***
Pour ce qui est de la cruauté envers les animaux et de la mauvaise utilisation que l’homme fait des ressources de la terre, Jéhovah a promis de mettre fin au système actuel marqué par la corruption et l’avidité, et de le remplacer par un monde nouveau (Psaume 37:10, 11 ; Matthieu 6:9, 10 ; 2 Pierre 3:13). Dans celui-ci, l’homme sera éternellement en paix avec l’animal, et Jéhovah ‘ rassasiera le désir de toute créature vivante ’. — Psaume 145:16 ; Isaïe 65:25."

Alors, plutôt que de s'intéresser aux conditions de vie dans le jardin d'Eden ou dans le paradis, ne serait-il pas logique de se préoccuper des conditions de vie des animaux et des humains aujourd'hui ?
Pouvons-nous fermer les yeux sur les conséquences de nos actes, de notre consommation ?
Est ce qu'au prétexte qu'un monde nouveau va naître nous pouvons participer sans vergogne à la destruction de celui-ci et contribuer à la souffrance animale.
Mais c'est certainement mon ultra sensibilité qui parle, je suis choqué par les poussins et les canetons qu'on broie vivant, aux espèces animales qui disparaissent à cause de la consommation de cochonneries à base d'huile de palme, à la nourriture jetée etc.
Bref, un chrétien peut il être un consommateur irresponsable en toute bonne conscience ? Mais c'est un sujet mineur bien sur.......

Quant aux insultes Résident Temporaire, je pense que vous voyez très facilement la dureté des propos qui vous sont adressés mais que vous avez beaucoup d'indulgence pour vos propres propos qui sont la plupart du temps cinglants et agressifs mais c'est certainement là encore un effet de mon hyper sensibilité.
L'essentiel est que chacun agisse selon son coeur et sa conscience.
Je préfère pour ma part agir pour la cause humaine et animale parce que je veux avoir le moins de sang possible sur les mains, non par peur du jugement mais par respect pour Jéhovah et Sa merveilleuse Création.