Les protestantismes et l'oecuménisme

[Brainstorm]

C'est de lathéologie, donc un pur produit de la tradition des hommes.
Lorsque Jésus fustige la tradition des hommes, il a en ligne de mire le légalisme juif et pas du tout ce que les "témoins de Jéhovah" ont en tête,à savoir ls "religionnaires catholiques, protestants ou orthodoxes".
Si tu veux être cohérent avec tes principes, sois-le honnêtement.

Que désignait Jésus, puis Paul, quand ils fustigent toute tradition humaine ???

Ils fustigent TOUT ce qui est en dehors des Ecrits sacrés. On est d'accord. Or, la trinité, l'immaculée conception, et autres faux dogmes ne sont pas, comme avoué par les tenants mêmes de ces dogmes, BIBLIQUES. En conséquence, je suis cohérent dans ce que je crois : d'un côté, des théologiens qui reconnaissent que ces dogmes ne sont pas vraiment bibliques et qu'il faut 4 siècles d'élucubrations théologiques pour les élaborer, et de l'autre Jésus et Paul qui me disent de rejeter ( du point de vue du dogme, non de l'enseignement éventuel ) toute tradition humaine, c'est à dire ce qui est en dehors des Ecrits sacrés.

Les Ecrits sacrés sont ils produit d'une simple tradition ? Il semble bien que non, car ils sont inspirés de Dieu. On pourrait dire que la Torah également est "produit d'une tradition". Cependant, tant Jésus que Paul font DEJA une radicale dictinction entre tradition humaine et Ecrit sacré. En effet, ils ne critiquent jamais la loi de Moïse, mais uniquement les ecrits traditionnels qui y ont été ajoutés par le clergé juif : Mishna, etc.

En appliquant cette distinction au "christianisme", je crois en la Bible, mais je rejette toute valeur dogmatiques aux traditions humaines, sur le modèle du le Christ qui a "entériné" l'AT tout en rejetant tout ce qui avait été AJOUTE à l'AT.

Je rejette donc ce qui a été "ajouté" au NT : Trinité, immaculée conception, etc..
CQFD.

--------------------------------
la Bible devrait servir utilement à l'amélioration de l'Institution et Organisation théocratique que tu sers aveuglément.Je n'ai encore jamais lu, en 50 ans, une seule critique d'une jéhoviste à l'égard soit de sa hiérarchie, soit de son Organisation (le Bethel ?). Tu ne trouves pas cela curieux ? alors que la Bible fourmillent de prophètes extrêment durs contre les institutions religieuses de leur temps.

... Pourquoi ne critiquons nous pas notre "Institution religieuse" ???
Mais parce que nous n'en avons pas !!!!!!!!!!!!!!!!!
Nous n'avons qu'une seule chose : la Bible.
Tout ce que j'ai jamais appris de la Bible vient d'elle même et non d'un clergé qui m'impose un dogme absurde !
Nous sommes libres parce que nous ne pratiquons QUE la Bible, que nous ne sommes enseignés QUE par la Bible, que nous ne servons QUE Dieu, et non une organisation humaine, et que nous ne suivons QUE le CHrist, et non un clergé.

Il va de soi que notre organisation est imparfaite. La perfection ne se trouvera qu'au Paradis. Je suis souvent en désaccord avec nos moyens d'organisation. Mais ce n'est pas un problème. La Bible nous permet de résoudre toute difficulté. Parce que nous pratiquons la Bible.

[Pasteur Patrick]

Là, ton aveuglement est total sur tonorganisation.
Demande des comptes nets et précis à l'échelle mondiale... et tu verras bien la réponse que "tes chefs" (ne) te donneront (jamais).
Le bât blesse au niveau de Mamon ! toujours... ou très souvent (soyons prudents). Quand la gestion est claire et soumise à critique, alors tout va bien.
Sinon...
Pour le reste, je ne vais pas polémiquer.

Lemot chaussette n'est pas biblique, je crois, mais j'en mets tout de même.
Mes lunnettes aussi... Sans doute devrais-je "prier" pour qu'IL merende la vue nette ? Ma foi est si petite... que j'ai besoin du Seigneur constamment pour venir à l'aide de mon incrédulité. Celle-ci est si grande que j'ai appris à nager au lieu de "marcher sur leau" comme l'avait fait notre Maître, celui sur lequel nous devons porter notre regard et nos gestes quotidiens. Malgré ma "petite foi" je dois travailler au lieu de m'inspirer des oiseaux du ciel qui ne comptent que sur Dieu pour nourrir famille et soi-même.
Mais ma foi, si petite soit-elle, rendra ses comptes à son seul Seigneur au Jour Dernier avec un Avocat mille fois préférable à n'importe quelle Organisation théocratique. Ma défense est assurée sur la vie éternelle. Donc, malgré la grande dé.bi.li.té de ma foi, je n'ai pas honte de l'Evangile, ni peur de paraitre debout au Jour du Jugement.
Tout cela, c'est aussi de la théologie... mais j'y crois car je fais confiance dans les promesses du Fils.

NB.
1) Jésus ne fustige certainement pas toutes les traditions humaines. Là, c'est du délire obsessionnel et une vision étriquée des Ecrits Saints sortie tout droit d'un système exégétique poussé à l'extrême.

2) Les fameuses "élucubrations théologiques"? Encore faut-il les avoir lues et comprises ! Bon courage. J'ai passé quatre ans de ma vie d'étudiant à les étudier, à les lire, à les critiquer (aux sens positif et négatif), à les comprendre aussi. Passionnant ! Mais peu importe de l'expiquer ici à des contradicteurs.

[nice-new]

Je n'aurais pas été plus clair !

[Pasteur Patrick]

nous sommes deux alors ! Ouf, ça rassure un peu de n'être pas tout seul. A force d'entendre ou de lire des idées minoritaires, on al'impression, quand on partage la foi du milliard restant, d'être soi-même devenu - parfois - =minoritaire. Mais ce n'est qu'illusion . C'esyt un peu comme les informations qui ne donne qu'une vue déformée de la réalité car il y a beaucoup plus de train qui partent et qui arrivent àl'heure que des acidents de chemin de fer faisant des victimes, bien sûr. Bien sûr, mais à force on pourait en arriver à perdre cette réalité de vue.
Le christianisme majoritaire a l'Histoire de la pensée derrière lui, et si le mot Trinité, déplait tant, qu'on en change puisque le mot n'est pas "dans la Bible", mais ça ne changera rien à la Révélkation que Dieu nous a faite sur Lui-même. Je ne me bats pas pour le mot" trinité" mais pour Dieu qui est dans sa Révélation un Dieu qui s'est fait connaitre en tant que Créateur du ciel et de la terre, en tant que Parole donnée et reçue, incarnée parfaitement dans l'humanité, et force et puissance recréatrice nous dynamisant jusqu'à la fin des temps.
Pour les pointilleux, on pourrait peut-être dire de Dieu qu'il est le Saint Coin ? Un coin, il n'y en a qu'un mais il lui faut trois plans pour se faire. C'est pas des mathés, mais c'est une métaphore. personnellement, j'aime assez le mot trinité car je le trouve très commode et heureux pour rendre ce qui n'est qu'une approximation d'un dire humain sur Dieu.
En disant "trinité", je ne nomme pas Dieu, je ne la qualifie pas non plus, j'essaye de "dire humainement ce que je crois percevoir de Dieu à partir de Sa Révélation". Pas plus, pas moins.
Qu'importe les mots car ils seront toujours "proférés" par des humains... et Dieu est au Ciel !
Bonne journée.

[pastoral hide & seek]

Je rejette donc ce qui a été "ajouté" au NT : Trinité, immaculée conception, etc..

Tant que tu y es, enlève aussi a l'AT et au NT tout ce qui concerne l'influence egyptienne, meme en faisant ca en te debarassant des dogmes chrétiens, tu es encore trop egyptien aux yeux de ton dieu jehovah ...

[Brainstorm]

"Organisation théocratique" ?????????????
N'est ce pas le propre de toute organisation religieuse ??????????????

Pour le reste, je suis d'accord ...

1) Jésus ne fustige certainement pas toutes les traditions humaines. Là, c'est du délire obsessionnel et une vision étriquée des Ecrits Saints sortie tout droit d'un système exégétique poussé à l'extrême.

Les chefs religieux juifs avaient ajouté à la Parole écrite de nombreuses traditions orales qu’ils jugeaient indispensables au vrai culte. Lorsqu’il était Pharisien, avant de se convertir au christianisme, Paul (Saul) suivait avec un zèle exceptionnel les traditions du judaïsme. Ces dernières incluaient évidemment celles qui étaient acceptables et celles qui ne l’étaient pas. Mais le fait de suivre “ pour doctrines des commandements d’hommes ” l’amena à persécuter les chrétiens (Mt 15:9). Par exemple, les Pharisiens ‘ ne mangeaient pas sans s’être lavé les mains jusqu’au coude, tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois ’. (Mc 7:3.) Pour eux, ce n’était pas une question d’hygiène, mais un rituel censé avoir un mérite religieux . Christ leur montra qu’ils n’avaient aucune raison de blâmer ses disciples parce que ces derniers n’observaient pas tous ces “ commandements d’hommes ” futiles, dont celui-là (Mt 15:1, 2, 7-11 ; Mc 7:4-8 ; Is 29:13). En outre, par leur tradition relative au “ qorbân ” (don voué à Dieu), les chefs religieux avaient annulé la Parole de Dieu et outrepassé le commandement divin. — Ex 20:12 ; 21:17 ; Mt 15:3-6 ; Mc 7:9-15 ;

Jésus et ses disciples ne citèrent à aucun moment une tradition orale juive pour appuyer leurs enseignements, mais se référèrent plutôt à la Parole écrite de Dieu (Mt 4:4-10 ; Rm 15:4 ; 2Tm 3:15-17). Une fois la congrégation chrétienne établie, observer les traditions juives non conformes aux Écritures revenait à avoir une “ vaine conduite ” qu’‘ avaient transmise aux Juifs leurs ancêtres [gr. : patroparadotou, “ transmis par les pères ”] ’. (1P 1:18.) En devenant chrétiens, ces Juifs abandonnèrent de telles traditions. Lorsqu’à Colosses de faux enseignants encouragèrent cette forme de culte, Paul mit les Colossiens en garde contre ‘ la philosophie et une vaine tromperie selon la tradition des hommes ’. Bien sûr, il avait surtout présentes à l’esprit les traditions du judaïsme. — Col 2:8, 13-17.

2) Les fameuses "élucubrations théologiques"? Encore faut-il les avoir lues et comprises ! Bon courage. J'ai passé quatre ans de ma vie d'étudiant à les étudier, à les lire, à les critiquer (aux sens positif et négatif), à les comprendre aussi. Passionnant ! Mais peu importe de l'expiquer ici à des contradicteurs.

J'en ai lu. J'ai bien sûr exagéré le mot exprès. La question est : faut il 1-philosopher sans fin pour atteindre la vérité sur Dieu et comment le servir ou 2-la Bible suffit elle ???????????
Si 1- oui, alors pourquoi DIeu n'a t il pas, dans la Bible indiqué clairement que les vrais croyants devraient croire dans des conceptions théologiques élaborées, avant de croire en la Bible elle même ?
Bref, à quoi servent les SAintes Ecritures si elles ne suffisent pas ?????????????
Si elles ne suffisent pas, pourquoi DIeu a t il pris autant soin de transmettre ce texte si imparfait et inutile ?????????????

[Brainstorm]

nous sommes deux alors ! Ouf, ça rassure un peu de n'être pas tout seul. A force d'entendre ou de lire des idées minoritaires, on al'impression, quand on partage la foi du milliard restant, d'être soi-même devenu - parfois - =minoritaire. Mais ce n'est qu'illusion . C'esyt un peu comme les informations qui ne donne qu'une vue déformée de la réalité car il y a beaucoup plus de train qui partent et qui arrivent àl'heure que des acidents de chemin de fer faisant des victimes, bien sûr. Bien sûr, mais à force on pourait en arriver à perdre cette réalité de vue.
Le christianisme majoritaire a l'Histoire de la pensée derrière lui, et si le mot Trinité, déplait tant, qu'on en change puisque le mot n'est pas "dans la Bible", mais ça ne changera rien à la Révélkation que Dieu nous a faite sur Lui-même. Je ne me bats pas pour le mot" trinité" mais pour Dieu qui est dans sa Révélation un Dieu qui s'est fait connaitre en tant que Créateur du ciel et de la terre, en tant que Parole donnée et reçue, incarnée parfaitement dans l'humanité, et force et puissance recréatrice nous dynamisant jusqu'à la fin des temps.
Pour les pointilleux, on pourrait peut-être dire de Dieu qu'il est le Saint Coin ? Un coin, il n'y en a qu'un mais il lui faut trois plans pour se faire. C'est pas des mathés, mais c'est une métaphore. personnellement, j'aime assez le mot trinité car je le trouve très commode et heureux pour rendre ce qui n'est qu'une approximation d'un dire humain sur Dieu.
En disant "trinité", je ne nomme pas Dieu, je ne la qualifie pas non plus, j'essaye de "dire humainement ce que je crois percevoir de Dieu à partir de Sa Révélation". Pas plus, pas moins.
Qu'importe les mots car ils seront toujours "proférés" par des humains... et Dieu est au Ciel !
Bonne journée.

Moi je n'aime pas le mot Trinité parce qu'il fait penser aux paganismes mais en aucun cas à la Bible ...

[Brainstorm]

Tant que tu y es, enlève aussi a l'AT et au NT tout ce qui concerne l'influence egyptienne, meme en faisant ca en te debarassant des dogmes chrétiens, tu es encore trop egyptien aux yeux de ton dieu jehovah ...

La Parole de Dieu est parfaite, les dogmes ajoutés ne le sont pas. Il est reconnu par tous que ces dogmes sont bien des dogmes ajoutés à la Bible ( influences païennes, philosophies, etc. ) et non simplement déduits de la Bible.

[pastoral hide & seek]

Quand je t'entends je crois comprendre que l'interculturalité n'est apparue qu'après le nouveau testament !

Or voila il est interessant de voir ta façon de procéder, l'interculturalité au sein de la bible tu la tolères, jolie pirouette au passage, mais celle qui lui succède pour toi n'as aucune raison d'être.

Bref 2 poids 2 mesures.

J'entends par interculturalité (ou intercultualité), l'influence des cultes, cultures, traditions entre eux.

[paul H.]

J'ai apprécié le questionnement sur le "Scriptura sola"du pasteur Patrick.

Toi Brainstorm et lui ne vous basez a priori que sur la Bible. Pourtant un abîme vous sépare !

Le pasteur Patrick est le fils de Luther et de Calvin qui lui ont transmis le Scriptura sola. Ce cri des réformateurs a été lancé dans l'Eglise universelle du XVIème siècle face aux dérapages de tous les chrétiens dans leur priorité, dans leur foi. Et il fait toujours retentir ce cri dans la même Eglise du XXIème siècle.
Le protestant en posant l'unique priorité des Saintes Ecritures rappelle constamment au catholique que je suis, de me regarder dans le miroir de la Bible, pour reprendre l'expression du pasteur Patrick, et d'y trouver la Parole vivifiante de Dieu. En cela, il me remet au coeur de ma propre foi catholique. Ce sont les vertus du dialogue oecuménique !

Cette Parole divine vivifiante et libératrice, ce Verbe divin, les chrétiens ne l'assimilent pourtant pas à la lettre des écrits de la 2de moitié du 1er siècle que nos prédécesseurs dans la foi ont retenus dans le canon, comme étant inspirés par l'Esprit-Saint. Autrement dit, ils n'idolatrent pas un corpus livresque "tombé du ciel" à l'instar du Coran ; le Saint-Esprit à voulu nous en préserver en inspirant quatre évangélistes différents !

Je pense que l'abîme qui te sépare du pasteur Patrick vient de ce que cette Parole le libére et le pousse à La faire connaître alors que toi, malgré la lecture assidue des textes canoniques tu ne l'as peut-être pas rencontrée. Tu as, il faut le reconnaître, une connaissance parfaite de la lettre et cette passion anxieuse pour la lettre te pousse à y enfermer ton prochain, comme dans une tour de garde. Ceci dit, ce n'est qu'une impression personnelle que j'éprouve en lisant tes propos, mais "ce n'est pas marqué dans la Bible !!!"

Je me demandais aussi s'il ne fallait pas voir l'inspiration de l'Esprit-Saint dans l'utilisation du mot "poteau" plutôt que "croix" dans le récit de la Passion afin que deux théologies différentes ne puissent être confondues.

Amicalement

[Brainstorm]

Si la conception de la trinité et son dogme ne sont pas si importants, pourquoi 95 % des pseudos-"chrétiens" aujourd'hui y croient ( sans connaitre la Bible d'ailleurs ).

Ne feraient ils mieux pas d'oublier ces dogmes et de se mettre à lire la Bible.
Vous savez très bien que tant les catholiques que les protestants ont perdu l'habitude de lire la Bible.

Moi également je pense sincèrement que le concept de Trinité n'est pas mauvais en soi ... il est mauvais quand il est un dogme, et qu'on adore Dieu sous la forme d'une Trinité à la manière des païens, dans une manière qui n'a rien à voir avec la Bible.

Le problème c'est la personnalité de Dieu - ce problème est résolu en utilisant son nom : Jéhovah. Et Jéhovah - le Père, n'est pas Jésus - le Fils.

[Brainstorm]

Quand je t'entends je crois comprendre que l'interculturalité n'est apparue qu'après le nouveau testament !

Or voila il est interessant de voir ta façon de procéder, l'interculturalité au sein de la bible tu la tolères, jolie pirouette au passage, mais celle qui lui succède pour toi n'as aucune raison d'être.

Bref 2 poids 2 mesures.

J'entends par interculturalité (ou intercultualité), l'influence des cultes, cultures, traditions entre eux.

Que sont les Tables de la Loi données à Dieu par Moise ?
Que sont les Paroles de Jésus ???
Les prophéties de Daniel, de Jean ???
Les miracles des apôtres ???

Des produits de "l'interculturalité" ?????????

Dieu a t il fait, avec la Bible, un cocktail des cultures humaines afin de proposer une salade composée de son cru ????????
Dieu est il un barman ?
Un métallurgiste ?

[pastoral hide & seek]

Un lien qui parle des influences égyptiennes sur le judéo christianisme et qui n'oublie pas non plus d'évoquer les différences.

http://ervc.free.fr/rubrique4/coptes.html

[pastoral hide & seek]

Celle-là je l'aime beaucoup :

Ne feraient ils mieux pas d'oublier ces dogmes et de se mettre à lire la Bible.
Vous savez très bien que tant les catholiques que les protestants ont perdu l'habitude de lire la Bible.

Je répondrai juste : ce n'est pas parce que vous ne lisez que la bible, que vous la lisez plus que nous
ou encore, ce n'est pas parce que vous ne lisez que la bible que vous la lisez mieux que nous.

Au contraire, nous insérons la bible parmi les autres écrits et nous la mettons en relation avec ces autres écrits, par honnêteté d'abord, mais aussi parce qu'on ne saurait l'aborder autrement.

[Brainstorm]

peux tu répondre franchement à ces questions STP :

Que sont les Tables de la Loi données à Dieu par Moise ?
Que sont les Paroles de Jésus ???
Les prophéties de Daniel, de Jean ???
Les miracles des apôtres ???

Des produits de "l'interculturalité" ?????????