Quelles sont les pensées des athées ?

[J'm'interroge]

...Je sais plus!

C'est la première chose sensées que tu dis depuis bien longtemps!

[Inti]

Wow! Impressionnant comme rebondissement.
Le filet se resserre.

[Pion]

Si l'univers n'apparait qu'au fur et a mesure qu'on la perçoit, alors c'est que tout ce rapporte a UN
Voir la definition de solipsisme

[Inti]

Voir la definition de solipsisme

J'en ai déjà parlé à J'm'interroge deux ou trois fois. Il a éludé en sifflottant.

Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations

J'ai essayé de lui expliquer que l'univers ou un atome était d'essence astrophysique mais comme il vit sur une veille conception du spatiotemporelle (métaphysique) il ne fait confiance qu'au constat scientifique pour l'informer de ce qui est naturellement fondé ou non. Une ancre existentielle pour contrebalancer l'effet de la vacuité.

[ChristianK]

1) induction

Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?

Carnap, Hempel, sont inductivistes. Ils contournent le “rejet” théorique de l’induction par Hume à l’aide d’un théorie des probabilités.
Soit: toute eau bout à 100,
Ils disent que la totalité desoccurrences du fait, qui pour Hume ne change rien, peut être considérée comme un échantillon statitistique qui permet des calculs transposables. Toute eau bout à 100 a donc une probabilité.

Mais on n’a pas besoin d’eux comme alternative a Popper. Kant a sa solution et c’est la racine de toute sa philo. Il dit que Toute eau bout à 100 pcq c’est la structure de notre esprit qui l’impose: la nécessité absolue de la proposition est de même type que celle des maths, a priori. La conclusion c’est que l’eau comme phénomêne n’existe qu’en nous, est largement fabriquée par nos catégories a priori. Ainsi l’induction factuelle (la causalité) est sauvée. Popper choisit l’autre voie: il accepte Hume et dit que Toute eau bout à 100 est injustifié mais reste un conjecture qu’on cherche à réfuter mais qui survit aux tests, c’est donc non pas une proposition vraie mais seulement non fausse jusqu’ici.



2) objetivité


ChristianK a écrit:
Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.

Certes, mais ce que tu oublies, c'est que lorsque l'on dit que la science est objective ce n'est évidemment pas la même chose que lorsqu'on dit que la théologie de Saint Thomas d'Aquin l'est.
Il y a donc bien un leurre dans le fait de CROIRE en l'objectivité de la métaphysique.
L'épistémologie généralisée est la philosophie qui selon moi permet de faire la différence.

La théologie de St Thomas est à la foi naturelle (philosophique, comme celle de Kant) et surnaturelle. Tu as raison dans la mesure ou l’aspect religieux intervient, mais tort pour l’aspect philosophique. Et encore l’argument d’autorité religieux , sans être philosophique, n’est pas totalement subjectif, il a ses propres fondements (comme la mort de César le 15 mars).
On ne croit pas en la métaphysique de Leibniz, on suit ou non ses raisonnements. On ne croit pas - gratuitement - ou non la philo des sciences de Feyerabend qui dit que la science est une sorte de religion.



ChristianK a écrit:
Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.

C'est bien pour cela que je parle généralement de démarche et de méthode empirico-expérimentale, d'empirisme et de science.

Seuls l'empirisme et la science conduisent à des connaissances objectives, car seul l'empirisme et la science partent de et retourne à l'expérience (essais-erreurs et vérifications d'hypothèses).

Justement, là est la clef. “En ce moment je me sens mieux” est une vérité objective, car elle cerne bien son objet, sans être scientifique. Et les vérités philosophiques partent de l’expérience sans y retourner pcq leurs objets sont différenmts de ceux de la science (eg. Le nombre de boules de billard dasn une pièce, unproblême non philosophique et en un sens, de surface).
On peut être centré sur l’objet hors de la méthode scientifique.


3) intersubjectivité

Quand je vois un ours, c'est un fait vérifié pour moi (donc supposé objectif), mais pas pour celui qui entendra mon témoignage qui qui aura de nombreuses raisons de me prendre pour un fou. Ce n'est donc un fait objectif comme je le définis, ni pour moi ni pour les autres, tant que des clichés de cet animal ne seront pas pris ou que d'autres promeneurs en auront également fait le rapport.

L'objectivité ne consistent donc certainement pas qu'en des croyances multipliées comme tu dis, elle n'a rien à voir avec un consensus arbitraire ou l'argument d'autorité.

Si ma vision de l’ours n’est pas objective pour moi elle est croyance subjective selon ton langage; mais les autres auront chacun la même croyance subjective et c’est seulement l’addition de ca qui fera l’objectivité. DONC le consensus, or un consensus est un argument d’autorité. C’est seulement, selon toi, du subjectif multiplié... A moins que la vision de chacun soit objective dès le départ...
De plus, il parait exagéré (comme en histoire) de dire que ceux qui me croiraient par argument d'autorité n'auraient AUCUNE sorte de connaissance objective (centrée sur l'objet) de l'ours; dans le jargon classique on dit qu'ils auraient une connaissance sous la contrainte (ou évidence) indirecte, ou extrinsèque, de l'objet; mais c'est encore l'objet, et donc (un peu ) objectif.
Dire que l'histoire n'est pas une science, OK, mais dire que ce n'est pas une connaissance....


4) Monde en soi kantien
[...]
Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.

Propos contradictoires: les 2 phrases soulignées ne s'accordent pas.

Ca s’accorde dans le kantisme: on ne dit pas que ce qui est inconnu est connu, on dit que ce qui est inconnu sous un angle (nature de la chose en soi) est connu sous un autre (existence de chose en soi) par lephénomène qui lui est connu. Car c’est la chose en soi inconnue (esssence) qui est connue (existence) par le phénomène (nature ou essence)


5) choses en soi

'Une chose en soi dans le temps' est une contradiction dans les termes. Une chose dans le temps ne peut-être que relative à un observateur.

Mais concernant le 'champ', tu te trompes, le 'champ empirico expérimental' dont je parle n'est pas "apparu tardivement", cela n'a aucun sens. En effet: bien que relatif à nous autres observateurs, ce 'champ' n'est ni dans l'espace ni dans le temps, ni dans l'espace-temps, pour la bonne raison que le temps et l'espace tel que nous les appréhendons y sont eux-mêmes structurés.

Le 'champ' ce n'est pas nous mêmes vus comme consciences individuelles, c'est la cohérence intrinsèque à toute perceptions-représentations.

La terre existait avant l’observateur donc l’observateur pose logiquement qu’elle ne pouvait être relative à unobservateur humain.
Si le champ n’est pas apparu avec l’homme alors il est une chose en soi, ou entité en soi (ca n’a pas d’importance, le terme) . Il existe indépendemment de l’homme. S’il est un rapport entre représentation, il devra dépendre d’elles, elles n’existent pas hors de l’homme, ca semble peu cohérent.

[J'm'interroge]

Voir la definition de solipsisme

J'en ai déjà parlé à J'm'interroge deux ou trois fois. Il a éludé en sifflottant.

Le solipsisme est une position métaphysique. Car se dire "il n'y a que mes perceptions et représentations et rien d'autre" n'est possible que si l'on en sort artificiellement. C'est tout aussi indémontrable et irrecevable que de dire "il existe une substance matérielle en soi".
- Ce n'est pas tout-à-fait comme dire "il n'y a que des perceptions et représentations, et une cohérence qui s'y déploie." (C'est cela que j'affirme pour ma part.)

Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations

J'ai essayé de lui expliquer que l'univers ou un atome était d'essence astrophysique mais comme il vit sur une veille conception du spatiotemporelle (métaphysique) il ne fait confiance qu'au constat scientifique pour l'informer de ce qui est naturellement fondé ou non. Une ancre existentielle pour contrebalancer l'effet de la vacuité.

L'univers représenté est astrophysique en effet. L'atome est un modèle physique également mais pas astrophysique...

Ma conception du spatio-temporel est celle de la physique actualisée de 2014. C'est toi qui en es resté à une vision classique complètement dépassée.

Naturellement fondé = fondé dans la perception et la mesure = fondé sur le constat

Je ne fais pas confiance qu'au constat scientifique, je considère comme tout aussi valide le simple constat empirique, mais ça tu l'oublies toujours, comme par hasard...

[Inti]

Ma conception du spatio-temporel est celle de la physique actualisée de 2014. C'est toi qui en es resté à une vision classique complètement dépassée.

Pourtant c'est moi qui a fait la remarque disant que la métaphysique et une vieille conception du spatio temporel...2000ans de cogitation, ça compte. Vous en êtes encore à vous débattre avec cette conception ne sachant plus différencier le concret de l'abstrait, le fait cosmique de sa compréhension ... le pays de la carte. Ce qui explique votre anthropocentrisme et votre idéalisme-spiritualiste. Vous êtes un cas intéressant.

[J'm'interroge]

Je suis un cas intéressant dont la pensée t'échappe malheureusement.

[Inti]

Ou bien je l'ai trop bien cerné. Cela m'informe sur tous les degrés et formes de mysticisme. J'étudie l'entendement humain. C'est la raison de ma présence ici.

[J'm'interroge]

Ou bien je l'ai trop bien cerné.

A l'évidence non, puisque tu me donnes toutes sortes d'étiquettes fantaisistes.

Cela m'informe sur tous les degrés et formes de mysticisme.

Ce serait beaucoup plus enrichissant pour toi de t'informer sur les avancés de la science depuis
le 17ème siècle.

J'étudie l'entendement humain. C'est la raison de ma présence ici.

C'est très bien, cette étude est incontournable.

[Inti]

A l'évidence non, puisque tu me donnes toutes sortes d'étiquettes fantaisistes.

Si la carte (constat) fonde "objectivement" le pays, c'est qu'on est dans un conte fantastique, de science-fiction ou dans un univers métaphysique ou bouddhiste.. Si vous ne comprenez pas c'est possiblement que votre approche est spiritualiste ou idéaliste.

Si les "vérités védiques" sont à l'origine de l'Univers, c'est qu'on est dans un conte fantastique ou surréaliste.

[J'm'interroge]

Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse.

[Inti]

Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse

Ma thèse est à l'effet que sans pouvoir d'organisation de la matière il n'y a pas de conscience possible. La preuve? L'univers, est la cause de votre forme physique. Vous êtes cycliste? Prouvez moi maintenant que votre conceptualisation du cosmos est la cause intelligente du cosmos.
Créationniste qui s'ignore et qui fait la leçon aux autres créationnistes.

[J'm'interroge]

Tu te répètes... Et toujours aucun argument en faveur de ta thèse

Ma thèse est à l'effet que sans pouvoir d'organisation de la matière il n'y a pas de conscience possible.

Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais?

L'expression "pouvoir d'organisation de.." me gène et me semble impliquer trop de présupposés invérifiables.

La 'cohérence', n'implique quant à elle que d'être possible. C'est pourquoi je parle souvent également d'un 'champ du possible' pour la désigner. On peut aussi parler de Logos ou d'Intelligence immanente à la perception dépassant le cadre de la seule conscience individuelle.

La preuve? L'univers, est la cause de votre forme physique. Vous êtes cycliste?

Ma forme physique et ma cérébralité sont des éléments de la 'cohérence', ou dit autrement: du 'champ du possible'.
- Mon point est que tu ne prouves pas que ce champ (ou Logos) est dissociable d'une conscience.

Tu me fais dire que le cogito (ma conscience individuelle) devrait être la cause de l'Univers, faisant ainsi de moi un créationniste, mais honnêtement je ne dis pas cela.

Ne me cherche donc pas avec tes pics déplacés si tu ne veux pas que je devienne grossier..

Prouvez moi maintenant que votre conceptualisation du cosmos est la cause intelligente du cosmos.

Je n'ai pas à te le prouver car cela ne fait tout simplement pas partie de mes thèses.

Créationniste qui s'ignore et qui fait la leçon aux autres créationnistes.

Ceci est a preuve que tu ne me cernes pas...

[Inti]

Et pourquoi ne pas simplement parler de cohérence comme je le fais

Mais si vous êtes un peu cohérent c'est à cause du pouvoir structurant de la matière. L'inverse, l'univers tire sa cohérence de votre constat m'apparaît surréaliste. CAPICHE??? Arrêtez de vous prendre pour un dieu bouddhiste. Méditez, méditez il en restera peut-être quelque chose? La vacuité?