La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Lebon]

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts.

Mormon, vous écrivez que vous ne croyez pas du tout à la trinité traditionnelle, mais pour voir la différence entre votre définition, et celle de la trinité traditionnelle, il faudrait un microscope électronique.

Prenons les éléments dans l'ordre, et voyons en quoi votre définition diffèrerait de la trinité traditionnelle.

Dieu unique : Idem
Trois personnes : Idem
Le fils de même nature que le père : Idem
Fondamentalement distincts : Idem.

La seule différence que je vois, c'est sur le titre de Dieu. Vous réservez ce titre au seul Père. Je veux bien, mais j'estime que c'est juste un différent sémantique. Les catholiques ont choisi de donner le titre au fils, car il est de même nature, car le Père a procédé par lui, et car il est parfaitement unis en amour. en perfection, en autorité, en sagesse et en pouvoir avec son père. Néanmoins, il ne s'agit pas d'un 2e titre de Dieu distinct de celui du père, car il y a un seul Dieu.

Je suis obligé de faire une comparaison pour montrer comment cela est compatible.
Si je montre un portrait de Moise où l'on ne voit que sa tête. On me dira : C'est Moïse, pas "C'est la tête de Moïse"
Si je montre un portrait où l'on voit les deux bras de Moïse qui tend son bâton pour ouvrir la mer rouge, et que je dis : Devinez qui c'est ! On me dira "C'est Moïse" pas "C'est un portrait où l'on voit les bras de Moïse et un bâton"

Eh bien, de même pour Dieu. Il y a un seul Dieu, le père. Mais Jésus est uni en amour au père, comme les bras sont unis à Moïse. Donc Jésus est Dieu, comme les bras de Moïse sont Moïse.

J'estime donc que, étant donné la définition que vous donnez, votre conception est en réalité celle du Dieu trinitaire, avec juste un différent sémantique sur ce qu'on appelle Dieu ou pas. C'est comme si je vous montrais la portrait de la tête de Moïse en disant : Voici le portrait de Moïse, et que vous me répondiez : "Non, c'est juste le portrait de la tête de Moïse."

Pour réfuter le principe de la trinité, il faut par exemple nier que le fils soit de même nature que le Père, ou nier que le père procède par le fils, ou nier qu'ils sont parfaitement unis en amour. en perfection, en autorité, en sagesse et en pouvoir. à partir du moment où nous sommes d'accord sur ces points essentiels, j'estime pour ma part qu'il s'agit bien de ma même réalité trinitaire qui est décrite, avec juste un choix sémantique différent au niveau de ce qu'on appelle Dieu.

[medico]

Mais la bible montre que le fils et subordonné au Père . Jésus dit bien que le Père est plus grand que moi.

[Mormon]

Bonjour Lebon, le bien nommé

Bienvenu !

Mormon, vous écrivez que vous ne croyez pas du tout à la trinité traditionnelle, mais pour voir la différence entre votre définition, et celle de la trinité traditionnelle, il faudrait un microscope électronique.

Nous ne croyons pas en la formule "Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit" destinée à cacher ce qui pourrait apparaître pour du polythéisme pour certains esprits mal intentionnés.

Nous croyons vraiment en trois Personnes bien séparées, non en l'interprétation de la formule "moi et le Père nous sommes un" avec son interprétation ambigüe. Nous assumons les "trois Dieux". Nous croyons que la divinité ne pourrait pas fonctionner dans une distinction nette des rôles de Créateur, Rédempteur et de Consolateur.

Pour nous, seul Dieu est Père des esprits (Jésus premier-né des esprits). Nous sommes littéralement, comme Jésus, les enfants d'esprit de notre Père céleste.

Nous croyons que nous avons été également littéralement, ou physiquement, créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme. Que ce n'est pas une formule ésotérique.

Que, pour toutes ces raisons, seul le Père est le Dieu suprême et que nous invoquons au nom de Jésus.

A bientôt !

[medico]

Tu as raison Mormon car c'est une formule inventée par les hommes.

[Daniel170]

Nous assumons les "trois Dieux".
(...) Seul le Père est le Dieu suprême et que nous invoquons au nom de Jésus.

En Lisant Mormon j'ai cru comprendre que sa croyance était le Tritheisme ( union de 3 Êtres Distincts et égaux dont Chacun est une personne distincte) mais avec la Précision que Le Père seul est le Dieu Suprême et que Le Fils et l'Esprit ont leur Origine en lui (Dans la Mesure ou le Fils et Le Saint-Esprit ont un Commencement Il ne sont pas Dieu dans le Même Niveau que Le Père ), alors Sa croyance est Plutôt celle définie au Numéro 1: " DIEU est Un Etre Mono Personnel (Un Etre, Une personne)".

Maintenant S'il y a d'autres Personnes qui Aimeraient participer je serai ravi de rappeler dans un autre post la question que j'avais lancé.

Bien à vous!

[Daniel170]

Essayons d'abord de Fixer les idées sur les différentes croyances concernant la Nature de DIEU.

1- DIEU est Un Etre Mono Personnel (un seul Etre, Une seule Personne)_______ Qui a engendré l'Arianisme et le Modalisme

2- DIEU est Un Etre Tri Personnel (Un seul Etre, Trois personnes)____________ la Trinité

3- La Divinité est une Union de 3 Dieux distincts (3 Êtres, 3 Personnes)______ le Tri théisme

Vous pouvez remarquer que j'ai fait une distinction entre les mots "être" et "personne". ce sont donc 2 termes différents.
Une pierre est un être non vivant, un Arbre est un être Vivant mais non personnel (ce n'est pas une personne), un Humain est un être vivant personnel (étant justement doté d'une conscience propre à interagir intelligemment avec les choses et les personnes qui l'entourent).

Maintenant j'aimerais que chacun précise leur croyance en choisissant soit 1 soit 2 soit 3.

et ensuite on pourra réellement savoir de quoi il en est vraiment dans la bible

[Mormon]

Dans la Mesure ou le Fils et Le Saint-Esprit ont un Commencement Il ne sont pas Dieu dans le Même Niveau que Le Père )

Ils sont sous sont autorité, mais possédant les mêmes pouvoirs.

Pour être premier-né des esprits, il faut l'avoir préalablement mérité. Tous les enfants de Dieu sont à quelque part incréés, de toute éternité ; Ils changent d'état mais ne sortent jamais du néant, duquel rien ne pourrait sortir.

[Daniel170]

Ils sont sous sont autorité, mais possédant les mêmes pouvoirs.

Pour être premier-né des esprits, il faut l'avoir préalablement mérité. Tous les enfants de Dieu sont à quelque part incréés, de toute éternité ; Ils changent d'état mais ne sortent jamais du néant, duquel rien ne pourrait sortir.

Si je comprends bien le Fils et L'Esprit Seraient des Émanations du Père Possédant les Mêmes pouvoir que le Père. Donc je Précise à nouveau ta croyance: C'est du Trithéisme.

J'aimerais que d'autres comme toi Fassent lumière sur leur croyance concernant la nature de Dieu avant de faire certaines considérations et surtout de voir quelle est celle qui est la bonne révélation du DIEU de la Bible.

Cordialement,

[Mormon]

Si je comprends bien le Fils et L'Esprit Seraient des Émanations du Père Possédant les Mêmes pouvoir que le Père. Donc je Précise à nouveau ta croyance: C'est du Trithéisme.

C'est exact sur le plan arithmétique... mais également du monothéisme vu que seul le Père se trouve à l'origine de toutes choses. Ce qui fait dire à Paul :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

[Daniel170]

C'est exact sur le plan arithmétique... mais également du monothéisme vu que seul le Père se trouve à l'origine de toutes choses

Par contre Il y a Un petit Problème avec cette croyance. DIEU déclare:"Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
L'Éternel des armées:
Je suis le premier et je suis le dernier,
Et hors moi il n'y a point de Dieu."Esaie44:6.

Et aussi:
"Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel,
Vous, et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous le sachiez,
Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi:
Avant moi il n'a point été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel,
Et hors moi il n'y a point de sauveur." Esaie43:10.

Or Il est Claire que dans la Bible que c'est la Personne du Fils qui est le Sauveur de L'humanité:
"et ils disaient à la femme: Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde"Jean 4:42

La seule Explication à cela c'est que le Fils est le même ETRE que le Père et Non un Etre "Hors du Père" car il est clairement dit que si Une personne doit être appelée Dieu et Sauveur de l'humanité cette Personne ne se trouve pas "Hors de lui" Façon de dire qu'ils sont le seul et même Etre Spirituel mais pas la seule et même personne.

Cela peut paraitre troublant à concevoir! Toutefois ne fait pas l'erreur de confondre la notion de Etre et la notion de personne. Je prends quelques exemples:
une pierre est un être mais elle n'est pas vivante, un arbre est un Etre et lui il est vivant mais n'est pas une personne car n'étant pas doué de conscience, un Humain est un Etre Vivant mais douer d'une seul conscience. Donc un être Humain est un être mono personnel. (un seul Etre, une Seule Personne).

Par contre il existe bien des cas exceptionnels sur terre d'être humain Dipersonnel ( un seul Etre, deux personnes). prenons le cas de ce bébé né le 24 juillet 2013 en Inde: http://nerrati.net/info-decouverte/inde ... &Itemid=44. C'est un Seul Bébé mais deux Personnes (deux cerveaux donc deux consciences distinctes). Si l'un s'appellerait Handy et l'autre Dave on peut dire que Handy est le Bébé tout comme Dave est le même Bébé. Toutefois Dave n'est pas Handy et Handy n'est pas Dave du point de vue de personne mais du point de vue de l'Etre ils sont le même être.

DIEU, Lui est un être Tri personnel (un seul Etre, 3 personnes). Alors oui il y a un seul DIEU mais une seul personne parmi les Trois Personnes en ce DIEU (pas hors de ce DIEU) joue le rôle de médiateur entre DIEU et les Humains: Le Fils.

Ce concept permet de mieux comprendre pourquoi Jésus déclare: "Moi et le Père nous sommes Un". c'est à dire le même être pas la même personne.

[Daniel170]

Ce qui fait dire à Paul :

"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Maintenant lorsque le texte dit:" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."
Si l'on interprète le texte comme disant que seul le Père est DIEU et non le Fils alors on doit aussi accepter que le texte dit que Seul le Fils est Seigneur et non le Père Car la Même expression, "un seul", apparait dans les deux cas. Ce qui serait Absurde! Alors le Mot Seigneur utilisé ici est Une autre forme du Mot Dieu que les Juifs Utilisaient beaucoup dans l'ancien Testament pour parler de YAWHE. Car qui est SEIGNEUR de toute chose si ce n'est le DIEU de toute chose! C'est donc pour éviter des répétitions et pour montrer que les deux personnes ont tout le droit de recevoir notre Adoration.

"Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers. Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent." Apocalypse5:12-14

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit:
Que tous les anges de Dieu l'adorent!" Hébreux:6

[Mormon]

Bonjour,

Vous répondez avec trop de bla-bla-bla pour nous imposer vos vues.

Vous auriez mieux fait de dire "Je suis d'accord avec Paul et avec vous", mais comment interprétez ces versets qui semblent contradictoires ?"

Pour cette raison, je ne tiens plus trop à dialoguer avec vous.

Bonne chance avec d'autres.

[BenFis]

Je trouve au contraire qu'il est pertinent de faire remarquer que les termes 'Seigneur' et 'Dieu' peuvent s'appliquer tant au Fils qu'au Père, et que de ce fait on ne peut pas se contenter de citer 1Cor.8:6 pour prouver que le Père est le seul vrai Dieu.

Mais Jésus a dit lui-même que "la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Le 'seul vrai Dieu' est donc le Père a qui Jésus s'adresse (cela ne remet pas en cause la divinité du Christ).

[Mormon]

Mais Jésus a dit lui-même que "la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3)
Le 'seul vrai Dieu' est donc le Père a qui Jésus s'adresse (cela ne remet pas en cause la divinité du Christ).

Tout dépend de ce que l'on entend par "divinité du Christ". Il y aura beaucoup de bla-bla-bla pour vous fourguer que Jésus et le Père sont une seule et unique personne pour la question du polythéisme.

On n'a pas fini avec cette salade trinitaire !

[BenFis]

Tout dépend de ce que l'on entend par "divinité du Christ". Il y aura beaucoup de bla-bla-bla pour vous fourguer que Jésus et le Père sont une seule et unique personne pour la question du polythéisme.

On n'a pas fini avec cette salade trinitaire !

La divinité du Christ se comprend dans le sens de Jean 1:1-3 : "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui."

En rapprochant ce passage de Gen.1:1, "Au commencement, Elohim créa le ciel et la terre", on constate que ceux qui ont créé le ciel et la terre sont d'une part, Dieu & le Verbe (le Christ), et d'autre part, Elohim.
Il y a donc une possibilité pour que le mot 'Elohim' désigne un ensemble constitué du seul vrai Dieu et du Verbe.