le constat est le fait et le fait est l'interpétation

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suite à un dialogue ici sur le forum entre deux intervenants (Inti & J'M'Interroge) j'y ai relevé cette phrase " constat est le fait"

sur laquelle je rajoute "le constat est le fait et le fait est l'interpétation"

peut être que celui qui contestait cette phrase (Inti) changerai d'avis en lisant ce lien que j'ai écris il y a quelques années et auquel je souscrit PRESQUE complètement(j'ai changé un peu d'avis depuis mais très peu)

je dit bien PRESQUE complètement

bonne lecture http://philosophia.forumactif.com/t2105 ... nformation

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"le constat est le fait et le fait est l'interprétation " (suite)
...quand au hasard -un commencement de réponse -et sa dualitée
dans mon système il n'y a aucune perte d'information (c'est viable)
voir page 7 et 8 là
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 6-120.html

pour le reste là où j'ai changé d'avis est sur le concept du temps -pas encore trouvé ...mais ça avance(doucement mais doucement)

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bon alors concernant le hasard et sa dualité (il restera encore le concept du temps à travailler)
la "dualité" du hasard :

on jete un dé (équilibré) de six faces et on obtiens 4

on dira que la valeur obtenue constitue un fait exploitable (par exemple il s'agit de donner 4 moutons à tel personne qui n'en a aucun :ce fait est pour lui de constater qu'il a 4 moutons et pour tous ce fait sera tel que tous diront qu'il a 4 moutons)
il s'agit de donner à tout le monde un nombre de moutons selon ce tirage de dé
ainsi on créer de toute pièce un ensemble de personnes possédants des moutons dont la quantité est faite au hasard(le jé de dé)

ayant terminé à présent la distribution on construit deux types de "COSMOS"
dans le premier ce "COSMOS" est constitué d'un ensemble ne possédent qu'un seul élément (lui même est un ensemble)
parlant de cet élément (qui est un ensemble ) il est l'ensemble de tous les individus avec chacuns leur moutons
dans le deuxieme "COSMOS" il s'agit de l'ensemble de tous les individus avec chacuns leur moutons

considérez bien que ces deux "COSMOS" tels que construit sont bien différents (relisez si c'est pas capté)

à présent on va encore refaire comme on a fait la première fois on distribue des moutons au hasard et on place ces "faits" dans chacun des deux COSMOS et selon la méthode précédentes

ainsi lors de la deuxieme distribution le premier "COSMOS" possede deux element -un seul lors de la premiere distribution
tandis que le deuxieme COSMOS possede toujours le même nombre d'éléments -la quantitée des individus-mais là les individus possédent plus de moutons que la premiere fois -un de etant numerote de 1 à 6 forcément il y en aura plus plus chacun des individus

puis on recommence ainsi de suite...on constate que dans le premier COSMOS le hasard tend à être de moins en moins apparent
puisque à fore les individus vont (le dé étant équilibré - avoir à peu près le même nombre de moutons

mais le premier COSMOS comment se presente t-il?

idem car en continuant ainsi on peut constater que chacun de ses sous ensemble sont à peu près identiques

puisque la construction ici respecte les faits peut on cependant dire qu'elle soit hasardeuse?

CEPENDANT il y a un défaut dans ma construction (mais je le corrige ici)
tous les cas où des distributions sont identiques ne sont pas comptabilisés
il y a donc une perte de l'information
on peut améliorer la construction telle qu'il y ai aucune perte
et telle que donc on ne puissent pas se dire que tel sous ensemble est defini par le hasard

on peut attribuer à toute distribution un entier naturel (bijection de D vers N , D l'ensemble de toutes les distributions construites et N l'ensemble des entier naturel)on admet rien ne l'interdit que l'on parle soit d'ensembles finis soit dénombrables(dans le cas contraire il faut encore modifier la construction)
de sorte que le cas où deux distributions sont identiques ne constitue plus de problème
il n'y a pas perte d'information

le hasard est bien compris puisque mon système est viable

REMARQUE IMPORTANTE:on est bien d'accord que attribuer un entier neturel à chaque distribution ne suppose pas qu'on considère un relation d'ordre total sur cet ensemble le fait d'attribuer une relation d'ordre total sur cet ensemble n'est pas une condition necessaire dans la théorie des ensemble de Zermello voilà juste pour le signaler

[J'm'interroge]

suite à un dialogue ici sur le forum entre deux intervenants (Inti & J'M'Interroge) j'y ai relevé cette phrase " constat est le fait"

sur laquelle je rajoute "le constat est le fait et le fait est l'interpétation"

Perso, je ne pense pas que le fait soit interprétation.

S'il y a interprétation ce ne peut être que relativement au fait (au constat donc), quant au sens* qu'on lui donne.

Relativement à une question que l'on se pose ou une attente que l'on a, un fait établi, un constat établi, répond OBJECTIVEMENT à cette question ou à cette attente.

Or la question du sens* que l'on donne aux faits ne dépend que de notre orientation personnelle, et non de l'expérience.

Si l'interprétation fait donc intervenir le choix d'une orientation, le constat quant à lui ne considère que la COHERENCE perçue ou mesurée.

Sens* et objectivité appartiennent à deux réalités distinctes et complémentaires.
- C'est à développer...

(*note: le mot "sens" et à prendre ici comme synonyme de "signification".)

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concernant les faits je renvoie à Ludwig Josef Johann Wittgenstein qui parle de façon générale (non formalisée) de langage logique mathématique

http://www.depa.univ-paris8.fr/IMG/pdf/ ... trad-_.pdf

par contre concernant AF (l'axiome de fondation) en ce qu'il justifie ce que je dit dans le titre de ce fil voir explication écrite en couleur verte ci-dessous

... le fait est ce qui est constaté mais pour constater un fait il faut le penser et pour pouvoir le penser il faut le langage qui donne forme à ce fait
ce que nous appelons "fait constaté" est bien une image donnée par le langage et permettant de penser ce fait, c'est donc le langage qui interprète un fait

EXPLICATION

le langage logique possède une limitation et justifie de dire que le fait est soumis à interprétation (au sens large avec l'impossibilité de se prononcer definitivement- et qui s'illustre bien avec l'acceptation de l'axiome de fondation

cet axiome stipule que pour tout ensemble non vide X alors il existe un ensemble Y tel que celui-ci appartienne à celui là (Y appartiens à X) et tel que en plus X et Y ne possèdent aucuns éléments communs (ce sont des ensembles disjoints)

si on accepte cet axiome alors il est impossible qu'un ensemble appartienne à lui même, mais il existe bien en logique mathématique la possibilité de réfuter cet axiome

dans ce cas l'axiome de fondation sencé parler pour tous les ensembles mais qui dans le même temps refute certaines de ces propriétés est en contradiction avec celui qui permet qu'un ensemble appartienne à lui même

sachant alors que seul le langage permet de donner forme à un fait , je pose alors la question:

quel est alors le langage qui décrit la verité pour certains faits qui le necessite ( necessite évidemment sinon...) ? celui qui accepte AF ou celui qui le refute?

tout est question d'interprétation...(du langage qui donne forme)

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quelque part ça fout un peu la m----- bon alors AF est exact ou pas????
personne ne peut le dire, c'est complètement dingue

personne c'est personne ... ça a été prouvé en deux étapes la première dans les années trente et définivement dans les années 60

l'axiomatique ZF acceptant l'axiome de fondation est indémontrable : toutes les maths acceptants AF sont aussi valables que celles qui le refutent mais l'une et l'autre sont inconciables

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Ludwig Josef Johann Wittgenstein était juif ...mais il faut comprendre que tout le monde n'est pas fait pour les maths...
oui bon excusez nous...http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
je cite Ludwig Josef Johann Wittgenstein est né à Vienne le 26 avril 188917. Ses grands-parents paternels, d'origine juive et venus de Saxe (Allemagne), s'étaient installés en Autriche-Hongrie

[J'm'interroge]

Non, si tu me relis bien plus haut, le langage n'est pas forcément qu'interprétation, il peut aussi être représentation ou forme du fait.

L'interprétation a à voir avec le sens et donc avec le choix, et non avec le fait (ou autrement dit le constat) c'est-à-dire: pas avec l'attente ou la question.

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Non, si tu me relis bien plus haut, le langage n'est pas forcément qu'interprétation, il peut aussi être représentation ou forme du fait.

L'interprétation a à voir avec le sens et le choix, et non avec le fait, le constat et l'attente ou la question.

il n'y a pas de solution
AF ou non AF est indécidable donc aucune attente, aucune espérance de penser que l'un ou l'autre soit vrai

n'empêche que les deux ensembles sont inconciliables

certes je comprend que tu ne lise pas ce que je dit (et que tu pige rien) certes pour le reste:
tu parle en l'air J'M'interroge sinon à part cela
Ludwig Josef Johann Wittgenstein était juif ...mais il faut comprendre que tout le monde n'est pas fait pour les maths...
oui bon excusez nous...http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
je cite Ludwig Josef Johann Wittgenstein est né à Vienne le 26 avril 188917. Ses grands-parents paternels, d'origine juive et venus de Saxe (Allemagne), s'étaient installés en Autriche-Hongrie

[ultrafiltre]

comme tu comprend que dalle aux maths je t'explique le topo

Non, si tu me relis bien plus haut, le langage n'est pas forcément qu'interprétation, il peut aussi être représentation ou forme du fait.

L'interprétation a à voir avec le sens et le choix, et non avec le fait, le constat et l'attente ou la question.

il n'y a pas de solution
AF ou non AF est indécidable donc aucune attente, aucune espérance de penser que l'un ou l'autre soit vrai

n'empêche que les deux ensembles sont inconciliables

certes je comprend que tu ne lise pas ce que je dit (et que tu pige rien) certes pour le reste:
tu parle en l'air J'M'interroge sinon à part cela
Ludwig Josef Johann Wittgenstein était juif ...mais il faut comprendre que tout le monde n'est pas fait pour les maths...
oui bon excusez nous...http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
je cite Ludwig Josef Johann Wittgenstein est né à Vienne le 26 avril 188917. Ses grands-parents paternels, d'origine juive et venus de Saxe (Allemagne), s'étaient installés en Autriche-Hongrie

[ultrafiltre]

...en plus tu parle d'attente alors que je t'ai dit que c'est definitivement indecidable (c'est prouvé) mais ça tu ne comprend rien!

[ultrafiltre]

Non, si tu me relis bien plus haut, le langage n'est pas forcément qu'interprétation, il peut aussi être représentation ou forme du fait.

contrairement à toi je suis pas analphabète J'M'Interroge
je parle de forme justement et la forme est l'image non la réalité
ceci dit

Ludwig Josef Johann Wittgenstein était juif ...mais il faut comprendre que tout le monde n'est pas fait pour les maths...
oui bon excusez nous...d'êtres intelligents
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
je cite Ludwig Josef Johann Wittgenstein est né à Vienne le 26 avril 188917. Ses grands-parents paternels, d'origine juive et venus de Saxe (Allemagne), s'étaient installés en Autriche-Hongrie

[ultrafiltre]

de toute façon t'as rien compris J'M'Interroge
reprend mon cours il est très bien fait et en plus par moi
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... ml#p827503

tout va bien jusqu'au sixième axiome mais avec l'AF tout change alors comme je dit si bien...réfléchit avant de dire n'importe quoi stp...
j'ai bien dit que c'est indémontrable et que le choix de l'acceptation de AF ou son refus ne permet pas les deux ensembles et que cela n'est pas une question d'espérance

c'est démontré pour toujours

[ultrafiltre]

oui bon Arlitto viens faire sa loi ici (c'est dur de lutter à la fois contre les nationaux socialistes d'un coté et les islamistes de l'autre: tous unis dans la haine du juif)

oui bon J'M'Interroge reprend les six axiomes de base et essaye de voir en quoi le septième AF est franchement différent ...par contre si toi aussi tu est ... bon là désolé je peut rien pour toi...

[J'm'interroge]

Le problème avec toi ultra, c'est que tu es brouillon et qu'il te faut des pages de développements mathématiques illisibles, pour soit disant formuler une vérité que tu ne parviens jamais à exprimer clairement en bon Français. Bizarre...
Et tu ne saisis visiblement pas non plus toujours tout dans ce qui est dit... Mais ce serait moi l'analphabète? De plus, tu pars en vrilles avec l'axiome de fondation, alors qu'il n'y a dans tous ces propos de toi ci-dessus, rien de vraiment construit et ni surtout le moins du monde en lien avec ce que je disais... Tu vis dans ton monde cher ami! - Ça m'étonne d'ailleurs que tu n'as pas également songé à m'opposer l'axiome du choix, puisque je parlais aussi du choix....

Par conséquent, rassemble déjà tes idées et quand ce sera fait, reformule moi tout ça en bon Français si tu le peux.

C'est vrai, je ne comprends rien aux maths (ou pas grand chose), mais je ne suis pas non plus schizo et je ne fume pas ni ne bois... Je ne suis pas juif non plus... Désolé. C'est peut-être pour ça, qui sait?



Enfin, sache que le texte de L.W, ne s'oppose en rien à ce que je développe pour ma part, à condition de bien me lire.