que pensez de cet article?

[Espilon]

Donc si on suit ton argumentation les Égyptiens avaient raison de représenter Dieu par un faux dieu faucon ?

Tout à fais. De la même manière que les Albanais ont raisons de traduire יהוה par JHVH. Pourquoi trouves-tu étrange que les égyptiens aient besoin de traduire leur hiéroglyphes ?

Et JS était d'accord avec cela?

Penses-tu que Joseph-Smith était vivant pour corriger le scribe en 300 avant Jésus Christ ? Te moque-tu de moi ou ne fais tu que nous provoquer ?

[philippe83]

Et entre les Egyptiens et Esaie 40:18 qui a raison POUR TOI?
A+
ps: je ne cherche pas à provoqué qui que ce soit je pose une question après avoir donné des précisions! si à chaque fois tu prend la mouche tu ne suit pas la proposition de D/A 71:7-9,123:12-15.
Merci d'en prendre si tu le veux et si tu le peux.
Bonsoir.

[Marmhonie]

Attendez une minute, les amis
Tout repose sur ce qu'a vu Joseph Smith, et non sur les souvenirs, les équivoques, les contestations et les procès d'intentions qui ont mené ce prophète à la mort, assassiné dans la prison où il avait accepté de bonne grâce d'être conduit en attendant un procès qui n'eut lieu jamais. C'était un piège.
De plus, Joseph Smith avait prophétisé sa mort prochaine, nous avons ces archives de sa main. Il allait à la mort comme un agneau innocent. On ne tue pas un homme parce qu'il s'est rebellé contre un journal satyrique qui l'a insulté, tout de même !

Deux, vous le savez, je suis "piquant", vexant parfois, mais jamais malhonnête. Dans cette affaire complexe, je possède un dossier à faire pâlir bien des chercheurs. Je vous ai donné le nom de l'explorateur français qui découvrit en Egypte ces 2 momies et ce livre des morts égyptien très classique en seulement une partie assez détruite de 3 papyri. Je vous ai donné le nom du camelot américain qui les vendit à Joseph Smith. Je vous ai donné la date exacte d'achat et le premier article américain local qui signale la redécouverte par un Museum de ces documents originaux. Tout cela est incontestable. De même, le papier manuscrit de la main de Joseph Smith de cet alphabet, est authentique.

Son écriture s'effondre, il commence trop grand, et finit en minuscules lettres. Sa main ne sait pas tenir une plume, c'est élémentaire et un classique chez les enfants qui apprennent à écrire.

Alors, pour conclure à la fraude ou à l'authenticité, il faut faire un tel écart qu'on s'y désarticule ! Un, Smith était au départ un adolescent illettré (je vous l'apprends peut-être). Il confondait le verbe "to be" avec "to have". Nous avons aussi ces documents historiques. Comment un tel enfant de paysan et de famille nombreuse, travaillant sans cesse la terre, pouvait copier un autre livre sans rien en comprendre ? Et dans des conditions impossibles, toujours dans l'obscurité, justement pour voir apparaitre cette lumière qui est surnaturelle, forcément :


Vous voyez bien que sa copie de cet alphabet est d'une écriture très maladroite et irrégulière, il appuie trop sur la plume, créant des épaississement de l'encre à la limite de la tache.

On ne peut humainement écrire un livre de mormon dans ces conditions. Pire, il restait illettré et ne faisait que copier sans comprendre. Idem pour la Bible, il pouvait bien copier la King James, mais il ne comprenait pas. Et, effectivement, Smith n'écrivait pas souvent. Il dictait à Martin Harris en ayant la tête dans un chapeau. Vous y mettez quoi dans un chapeau ? Et vous y voyez dedans comment ? C'est impossible.


Comment pouvait-il faire pour inventer tout cela ? La thèse a été développée par la soeur d'un Président et fut excommuniée. Cela en effet ne tient pas la route. Elle faisait de Joseph Smith le plus grand génie dans son genre humain. Son histoire va au-delà des limites de l'être humain, fut-il génial.

Smith achète 2 momies et un morceau du livre des morts égyptiens, sans en connaitre ni comprendre le contenu. Ce que nous avons maintenant est bien l'original, mais comment pouvait-il assembler des parties cohérentes et les recomposer ? Personne ne sait. On ne sait ce qu'il a traduit. Dire que c'est ce papyrus qui serait traduit, est une hypothèse. Rien ne permet de faire la liaison. On est obligé de faire un impossible montage d'extraits pour essayer de faire correspondre. Le doute doit profiter à l'accusé. Toujours !

On peut transposer avec Bernadette de Lourdes. Une "petite sotte" (Emile Zola qui la vit faire un miracle) qui aurait vu seule la Vierge Marie ? Il y a des éléments en faveur, et des éléments cachés en défaveur. La notion d'Immaculée Conception venait juste d'être inventée par le pape et enseignée au catéchisme. Ce n'est donc en rien une révélation ! Or Bernadette qui ne comprenait rien, avait reçu ce catéchisme et redoublait même. De plus, l'évêque doutant lui demanda que la Vierge fasse un miracle, faire fleurir des roses en hiver, et ce miracle ne se fit jamais ! Est-ce à Lourdes qu'on lieu les plus grands miracles de France ? Non, c'est à la cité de Rocamadour depuis bien avant, et toujours maintenant ! Et ça, c'est tabou chez les catholiques.

Vous voyez comment il est facile de sélectionner ce qu'on veut dans l'histoire d'un personnage historique pour aller où l'on veut que les opinions et les foules aillent.

Dans l'affaire Smith, comme dans l'affaire Bernadette, il y a des doutes insurmontables. Franchement, on n'arrive jamais à tout retrouver. Alors l'un a vu, et l'autre n'a pas vu ?

Ce n'est pas scientifique.

Je pense donc que cet article est comme tout article présentant un voyant surnaturel, notre réel nous limite sans cesse. Quand cela échappe à la raison, on crie au miracle ou à la fraude, mais franchement on n'en sait rien. Ceux qui disent le contraire ont juste le culot d'affirmer en ignorant comme tout le monde.

Tout ce que je souhaite, c'est qu'on lise ces livres, Livre de Mormon, Doctrine et alliance, Perle de Grand Prix. On en reparle après. Si Smith a inventé à son âge, illettré, tout cela, il est plus fort que Shakespeare. Je ne le pense pas un seul instant. Il y a une part fondamentale de surnaturel qui lui est arrivé et dont nous ignorons tout. On peut juste le remercier d'avoir rendu son témoignage comme il a pu, d'avoir permis la création d'un Etat d'Amérique, le plus riche aujourd'hui, et d'avoir transporté la foi en Jésus-Christ sur un continent où les sectes racontaient ce qu'elles voulaient, créant la division plus qu'autre chose.

[Marmhonie]

Vous ne doutez pas encore ?
Il y a encore plus troublant. Ce Joseph Smith, très pauvre, va devenir très riche, et même maire d'une ville qu'il a créé de A à Z. Il a permis et financé l'imprimerie dont sortira l'article le salissant, qui lui vaudra d'être mis à mort ! Un comble.
Bref, nous n'avons même pas un portrait de lui ! Si, des portraits peints qui ne se ressemblent pas. Et une photographie qui est encore un visage différent. Bref, on ne sait rien de lui, pas même son visage et on va le condamner au pifomètre ?

Alors, qui est-il ?

ou

ou

ou

Il est seulement blond ou brun ? Il a les yeux clairs ou foncés ? Il est d'un air triste maussade ou rayonnant de jovialité ?
Il est petit et maigre ou grand et fort ? On n'en sait rien !

ou ce qui de son temps était attesté le plus ressemblant :

Ce serait Smith en maire.

Voici la photographie potentielle, la seule possible, de Joseph Smith. est-ce lui ?


On ne sait donc même pas, et je viens de vous le démontrer, de qui on parle ! Et vous voulez à partir de trois fois rien, décider d'une oeuvre incompréhensible aujourd'hui encore. Car n'oubliez jamais que nous allons d'hypothèses en hypothèses en reniant les précédentes. Il n'avait pas plusieurs visages changeant, tout de même ?
Et son Livre de Mormon, comment inventer une centaine de personnages, c'est plus que l'oeuvre de Shakespeare !
On n'en sait rien.

Voilà la seule conclusion en 2014 possible honnêtement. Et le doute profite à l'accusé, mis à mort par des rebelles jamais inquiétés bien qu'identifiés formellement ! Cela aussi, ce n'est pas rien...

[Sciento2]

Il y a encore plus troublant. Ce Joseph Smith, très pauvre, va devenir très riche

En quoi est-ce troublant ?

[Espilon]

Et entre les Egyptiens et Esaie 40:18 qui a raison POUR TOI?

Les égyptiens lisaient Esaie selon toi ? Dans quel paradigme étrange te trouve-tu ? Au mieux, trouve toi un égyptien vivant et va débattre avec lui .

ps: je ne cherche pas à provoqué qui que ce soit je pose une question après avoir donné des précisions!

J'ai du mal à y croire. Réalise-tu à quel point ta question sur les égyptiens et Esaie est ridicule ?

Abraham 1:14 "Pour que vous vous fassiez une idée de ces dieux, je vous en ai donné la représentation dans les figures qui sont au début; ce genre de figures est appelé, par les Chaldéens, Ralinos, ce qui signifie hiéroglyphes." -
Pourquoi était-il important de préciser que c'était des hiéroglyphes ? Les contemporains d'Abraham était-ils idiots ? Non, parce-que Hiéroglyphe est une écriture. Les fac-similé ne sont pas des dessins. En écrivant les hiéroglyphes tu peux pas représenter Dieu sans tête de chacal ou je ne sais quel symbole. Admettons que Abraham ait écrit le reste de sont livre en une autre autre langue antique, ne serait-il pas utile au lecteur de savoir que les dessins du livre ne sont pas des illustration mais de l'écriture ? Admettons que se soit Abraham lui même qui ai écris Dieu avec une tête de chacal... au nom de quel règle d’orthographe égyptienne aurait-il écris Dieu avec une coupe à la pharaon ?

[philippe83]

Espilon bonjour.
Je regrette mais tu sembles ignoré totalement le fait que ce personnage avec une tête de faucon avec un cercle solaire sur la tête et assis sur un trône est un dieu païen! quelque soit l'auteur de "cette signification" elle ne peut être en accord avec la Bible et y compris avec ce qu'elle enseigne au moment ou l'Egypte domine encore le monde! En effet si la citation d'Esaie ne te suffit pas, va faire un tour dans le Deut 4:12-18. Par conséquent comment Dieu aurait pu inspiré l'auteur de ce livre d'Abraham en se laissant représenter par un dieu païen?
A+

[Espilon]

Par conséquent comment Dieu aurait pu inspiré l'auteur de ce livre d'Abraham en se laissant représenter par un dieu païen?

Voilà Marmhonie, c'est ça qui me met hors de moi ! Je ne comprends pas comment, ceux qui en arrive à de tel manière veulent être vu comme des gens honorable alors que par des phrases comme celles là ils suintent la mauvaise foi. Quelqu'un veut-il lui expliquer comment dans un message précédent j'ai déjà répondu à cette question, où quelqu'un veut-il lui dire qu'il n'est qu'un troll. J'ai plus rien à dire à ce sujet. Je ne reviendrais pas dessus à moins que tu n'ai énoncé d'argument invalidant ma réponse.

Je regrette mais tu sembles ignoré totalement le fait que ce personnage avec une tête de faucon avec un cercle solaire sur la tête et assis sur un trône est un dieu païen!

Sa par exemple c'est le début d'un argument, si tu n'avais pas conclu par ce troll, j'aurais simplement demandé de le compléter en me disant lequel des dieux païens est-ce ? Mais je vois bien que ce n'est pas un Dieu particulier, puisque l'ensemble de ton commentaire indique tu fais une fixation sur la Bible, et non pas sur le contexte sérieux.

Espilon bonjour.

Bonjour btw.

[Espilon]

Petit résumé de la discutions pour que vous voyez ce que je trouve énervant.

Philippe : Bonjour, regardez la figure numéro 2, Dieu est représenté par un Dieu païen, hors d'après la Bible blablabla, comment est-ce possible ?
Espilon : Hé bien est il est possible que ce soit un scribe égyptien, bien plus tard que Abraham, qui a représenté Dieu ainsi afin d’obéir aux codes de son époque.
Philippe : Oui mais tu ne m'a pas expliqué pourquoi il est représenté par un Dieu païen, alors que dans la Bible blablabla, explique moi s'il te plait.
Espilon : Ok je recommence. Il est possible qu'un scribe Égyptien, ne sachant rien de l'origine des écris d'Abraham ai traduit les hiéroglyphes selon les codes de son époque. Ou il est possible que Abraham dut l'écrire ainsi car c'était ainsi que l'on représentait les dieux en Hiéroglyphes.
Philippe : Mais c'est un dieu païen, hors d'après la Bible...
Espilon : RAAAAAAAAA !!!

[philippe83]

Et donc Dieu serait d'accord selon toi d'être représenter ainsi? Car il ne t'aura pas échapper que ce dieu égyptien n'a rien avoir avec le vrai Dieu. Au fait sais-tu à quel dieu égyptien ce "faucon"correspond t-il? Es-tu prêt à faire des recherches pour le savoir?

[Edit] Espilon, vous a expliqué. Pas besoin de nous faire un procès pour paganisme.

Modération: mormon

[Marmhonie]

Voilà Marmhonie, c'est ça qui me met hors de moi ! Je ne comprends pas comment, ceux qui en arrive à de tel manière veulent être vu comme des gens honorable alors que par des phrases comme celles là ils suintent la mauvaise foi.

Je suis d'accord avec toi C'est n'importe quoi comme argumentation alors que tu as déjà répondu clairement.
Par contre, pourquoi se mettre en colère ? Laisse dire, que nous importe ? Tu sais bien que les forums sont des lieux d'affrontements pour certains, leur profil ne permet pas d'en douter. il faut donc passer outre et traiter du sujet par les faits.
La très haute morale des Mormons sont un exemple admirable. Joseph Smith en allant à la mort certaine, car il ne se faisait aucune illusion sur son emprisonnement et le sort véritable qui lui était dès lors réservé par de la racaille assoiffée de sang, Smith donc resta jusqu'au bout sans inquiétude, ni colère. Il l'a laissé à ses assassins. Si, il a juste été brisé dans son coeur quand il vit devant lui son frère assassiné d'une balle dans le dos. Mais ce temps passa trop vite et lui aussi était touché dans le dos, puis trainé au bord d'un puits où il fut fusillé par des rebelles. Aucun jugement pour eux, aucune inquiétude.
Alors, devant ce témoignage de vie digne, restons nous aussi, pour si peu, dignes

[Espilon]

Tu as définitivement raison.

[Espilon]

J'aimerais parfois avoir le force de dire "sa suffit", et de passer à autre chose, de laisser les mécontents brailler comme des tourterelles https://www.youtube.com/watch?v=drZb5oi7xuQ. Lorsque j'étais en mission pourtant j'étais celui qui obligeait mes collègues à ne pas s'enfoncer dans des débats interminables dans la rue avec quelques musulmans/protestant/tdj. Aujourd'hui j'ai un peu perdu de ce calme qui me caractérisait ^^. Autrefois j'étais dyslexique et je communiquais comme un autiste (entre peu et pas du tout). Avec des efforts j'ai réussi à surmonter mon handicap et je suis capable de parler et de présenter des choses à l'oral et à l'écris, ce qui pour moi non seulement fut un progrès fabuleux, mais en plus un pas vers un pouvoir extraordinaire (parler est un pouvoir que ceux qui l'on acquis automatiquement ne peuvent pas comprendre), et lorsque je commençais à exploiter ma voix, je pensais que je pouvais convaincre les gens par l'argument rationnel et le débat. Ayant écouté pendant toute ma vie, je savais comprendre beaucoup de choses avec peu de mots, et je pensais que les autres pouvaient en faire autant. Je me suis vite rendu compte qu'en réalité, les personnes n'étaient réceptives à rien lorsqu'elles refusaient d'écouter.

Me heurtant de plus en plus à ce genre de personne, pas seulement sur le forum, mais surtout à l'extérieur, j'ai commencé à désespérer que des gens puissent résoudre des problèmes par le dialogue. L'humanité n'a jamais appris à parler.

[Sciento2]

Bonjour Espilon, ce que tu dis est admirable et j'ajouterai que l'Expression est la chose qui me semble la plus difficile au monde : trouver les mots justes, trouver les images ou les comparaisons justes pour exprimer ce que l'on ressent et qui nous semble juste.