La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

[Daniel170]

Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?

Oui la Bible le dit Bien:"J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."Proverbes8:23
N'oublie pas que c'est lui qui fut l'objet de l'amour du Père de toute Éternité!

ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.

La bible est une révélation des mystères de DIEU dans un langage humain. Donc Dieu est Obligé de s'exprimer au travers des Analogies comme JÉSUS lui-même le fesait en utilisant les Paraboles. Tout est infini en DIEU: Sa Justice, Son Amour, Sa Puissance et j'en passe! Or notre esprit fini ne peut comprendre l'infini.

Sur terre les formes de relations les plus intenses que l'on connaisse se trouve au sein de la Famille: Est ce pourquoi DIEU utilise le Terme Père pour décrire le type de relation d'amour et de dépendance qu'il veut que nous entretenions avec lui: "Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne. Donne-nous chaque jour notre pain quotidien"Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5

L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de ce contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1

Comme je te l'ai dit tantôt, l'expression "Premier-né" ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28

Sinon comment comprends tu l'expression Premier-né dans ce verset: "et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,"Apocalypse1:5

Fraternellement,

[BenFis]

Oui la Bible le dit Bien:"J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre."Proverbes8:23
N'oublie pas que c'est lui qui fut l'objet de l'amour du Père de toute Éternité!
...
La bible est une révélation des mystères de DIEU dans un langage humain. Donc Dieu est Obligé de s'exprimer au travers des Analogies comme JÉSUS lui-même le fesait en utilisant les Paraboles. Tout est infini en DIEU: Sa Justice, Son Amour, Sa Puissance et j'en passe! Or notre esprit fini ne peut comprendre l'infini.

Sur terre les formes de relations les plus intenses que l'on connaisse se trouve au sein de la Famille: Est ce pourquoi DIEU utilise le Terme Père pour décrire le type de relation d'amour et de dépendance qu'il veut que nous entretenions avec lui: "Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne. Donne-nous chaque jour notre pain quotidien"Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5

L'ange Dit à Marie que l'enfant sera appelé Fils de DIEU (luc1:32). Cela montre clairement qu'il n'était pas appelé comme ça avant. et donc c'est un titre nouveau en rapport avec son incarnation et avec son oeuvre de Rédemption! Nulle part dans l'ancien testament Il est appelé Fils Hors de ce contexte. Il est Donc Devenu Fils Pour Prendre efficacement notre place afin que Nous Soyons appelé Enfant de DIEU. "Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu"1jean3:1

Comme je te l'ai dit tantôt, l'expression "Premier-né" ne veut pas forcément dire être né le premier mais aussi et surtout "celui qui a la Domination sur":"Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre." Psaumes89:28

Sinon comment comprends tu l'expression Premier-né dans ce verset: "et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,"Apocalypse1:5

Fraternellement,

A ta dernière question, la Bible en Français courant donne la réponse dans le texte : "Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts," (Apocalypse1:5); ce qui sous-entend probablement 'dans les cieux'.
Jésus est appelé à juger les vivants et les morts: "...c'est lui que Dieu a désigné juge des vivants et des morts. (Actes 10:42). De ce fait l'expression "Premier-né" peut désigner la position la plus importante pour juger ceux qui sont morts, tout comme l'expression qui suit 'souverain des rois de la Terre' peut désigner la plus haute position pour juger les vivants.
Donc "Le Premier-né" reste une expression à double sens.

Concernant l'expression "Le Fils de Dieu", celle-ci est effectivement réservée au Christ et n'est utilisée qu'après son incarnation.
Si le Fils peut être appelé "Père éternel", ce qui est un titre prophétique, le Père n'est jamais appelé "Fils", ni non plus "Premier-né".
L'AT fait ressortir l'expression "les fils de Dieu", mais il est bien possible que le Verbe soit assimilable à Dieu plutôt qu'identifié comme l'un des fils, puisque ces derniers font partie de "toute la création" créée par le Verbe.
Donc l'expression "Fils de Dieu" n'est pas suffisante en soi pour attribuer au Verbe un commencement.

On peut interpréter Proverbes 8:23 de différentes façons selon la traduction considérée. Par ex. :
"Avant les siècles j’ai été formée, dès le commencement, avant l’apparition de la terre." (Proverbes 8:23, Liturgie)
"Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. (Proverbes 8:23, Rabbinat)
On peut aussi ressortir de ces versets que le Fils de Dieu a été 'formé'. Ce terme peut être relié au contexte:
"Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Liturgie).
"Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Peuples)
Bien qu'il y soit question d'éternité, il y a une action de 'former' ou 'd'établir' ou même de 'créer'.
Il s'agirait donc bien d'une action de Dieu dans le temps qui implique un début pour le Verbe, mais qui, à notre échelle de temps, peut être considéré comme une éternité.

Petite question: Comment relier ces passages de Proverbes avec cette affirmation de Dieu (YHWH): "avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." (Esaïe 43:10, Jérusalem)?
Si le Verbe est Dieu, est-ce à dire que YHWH a été 'formé'?

[résident temporaire]

Mais à ce niveau, il n'est pas possible de savoir quel est le temps qui s'est écoulé entre le commencement du Verbe et celui de l'univers (visible et invisible); s'il a été instantané ou infini (donc sans commencement), ou quelque chose entre les 2?
En ce qui me concerne, les termes 'Fils' et 'Premier-né' font toujours barrière à une existence éternelle du Verbe avant cette phase créatrice, mais je reconnais qu'il y a des éléments troublants qui vont dans ce sens.

en fait la bible ne dit jamais rien sur "le temps" écoulé mais elle laisse toujours entendre qu'on a eu le Père "et que c'est par son action qu'est venu le Fils, ce qui comme tu le conclus que le Fils, contrairement au Père n'est pas sans commencement.

(Isaïe 44:6, 7) : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

D'ailleurs une des prérogatives de Jéhovah est de pouvoir révéler tout ce qui doit arriver mais qui n'est pas encore en cours

(Isaïe 48:5) je te révélais donc [les choses] dès cette époque-là. Avant que cela n’arrive, je te [les] ai fait entendre

ps : quand tu lis Jean 17:1-5, tu comprends que Isaïe 44:6,7 dit très clairement que Jésus au Ciel (c'est à dire Jean 1:1, le Verbe) ne pouvait être compté comme étant "Le Dieu". Ainsi le Fils n'est ni le Père ni le vrai Dieu et il est donc logique qu'il a un commencement (c'est du bon sens si il est Fils ou le premier-né, n'est-ce pas ?)

[résident temporaire]

Le verset que tu cites n'invalide pas ma question sur la réponse de Jésus qui parle en tant que témoin fidèle et véridique, notamment AVANT qu'il vienne sur terre. Et en Jean 17:1-5 il ne s'agit pas d'une conversation,mais bien d'un témoignage et en même temps d'un appel à l'unique véritable Dieu (glorifie moi dit Jésus).

Je suis en droit de vous confirmer que c'est une conversation. Qu'est ce qu'une prière si ce n'est qu'une conversation avec le Père?

De la même manière aussi dans le verset que Je cite Philippe a été aussi témoins de l'ordre qu'il déclare émanant de l'Esprit lui-même.

Que le SEIGNEUR soit avec ton Esprit

Converser ce n'est pas forcément prier et dire que tu as reçu l'autorisation de confirmer n'implique pas que tu ne dois pas exposer cette affirmation afin qu'on comprenne sa base, son fondement, etc.. (simple logique) et cela dit tu me sembles un peu éluder ma remarque avec Jean 17:5, au fait as-tu vu que dans ce passage (Jean 17:1-5) il est toujours fait mention de deux gloires différentes, de deux personnes différentes ?

[résident temporaire]

Luc11:2
Or Le Fils Aussi est Appelé Père: "Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix."Esaie9:5

Daniel, il est dit "ON L'APPELERA" ce qui signfie qu'avant on ne l'appelait pas ainsi. Est-il raisonnable de penser que pour les juifs de l'époque Dieu ne pouvait pas à un moment donné être qualifié d'éternel" dans son existence ? De plus excuse moi mais tel que le verset dit les choses cela n'implique pas que le fils serait sans commencement mais plutôt qu'en recevant le titre(et qualité) de Père il serait établi pour l'éternité vis à vis de ce titre(et qualité). bien sûr cela amène à une autre question je pense que je t'expose "Père de quoi, de qui, par rapport à quo, pour quelle raison " Cela se déduit des autres titres dont il est aussi dit "on l'appellera". Car Daniel, c'est prophétique donc pour les juifs cela signifie que le fils de David (qui ne pouvait être le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob; une impossibilité totale dans la conception juive) aurait une position éternelle sous ce rapport, qu'il ne mourrait plus du jour où il recevrait cette position. N'est-ce pas au Ciel qu'il devait recevoir cette position ?

ps : un prince est le fils d'un roi en règle général; et dieu puissant ne signifie pas obligatoirement être tout puissant et être le Dieu sans égal ici)

[Daniel170]

A ta dernière question, la Bible en Français courant donne la réponse dans le texte : "Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts," (Apocalypse1:5); ce qui sous-entend probablement 'dans les cieux'.
Jésus est appelé à juger les vivants et les morts: "...c'est lui que Dieu a désigné juge des vivants et des morts. (Actes 10:42). De ce fait l'expression "Premier-né" peut désigner la position la plus importante pour juger ceux qui sont morts, tout comme l'expression qui suit 'souverain des rois de la Terre' peut désigner la plus haute position pour juger les vivants.
Donc "Le Premier-né" reste une expression à double sens.

Oui c'est Bien ça! Avec la seule différence que Chaque sens peut être appliqué de manière séparée selon le contexte: "Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre."Psaume89:28
"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."Jérémie31:1 Or Ephraim était le Frère Cadet de Manassé Fils de Joseph.
Concernant Jésus, non seulement le terme Fils lui est Attribué dans un sens Prophétique et ceci en conformité avec le Plan de la Rédemption mais aussi un Fils Unique ne peut pas être appelé Premier-né en tant qu'il est né le premier car un Fils Unique n'a pas de frères (Parmi lesquels il serait le premier-né)

Concernant l'expression "Le Fils de Dieu", celle-ci est effectivement réservée au Christ et n'est utilisée qu'après son incarnation.
Si le Fils peut être appelé "Père éternel", ce qui est un titre prophétique, le Père n'est jamais appelé "Fils", ni non plus "Premier-né".
L'AT fait ressortir l'expression "les fils de Dieu", mais il est bien possible que le Verbe soit assimilable à Dieu plutôt qu'identifié comme l'un des fils, puisque ces derniers font partie de "toute la création" créée par le Verbe.
Donc l'expression "Fils de Dieu" n'est pas suffisante en soi pour attribuer au Verbe un commencement.

Le Père n'est pas appelé Fils parce que tout Simplement ce n'est pas lui qui était venu Accomplir la Mission de Sauveur de l'humanité mais c'est Une autre Personne de la divinité, Celui par lequel toute La Divinité a Créé tout l'univers! Le terme Premier-né Lui est indirectement appliqué dans le sens que le Père Aussi Domine sur toute la création:" Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Éternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges." Esaïe41:4 à comparer avec Colossiens1:15-18 car c'est dans le même contexte:"...Afin d'être en tout le premier"Colossiens1:18

peut interpréter Proverbes 8:23 de différentes façons selon la traduction considérée. Par ex. :
"Avant les siècles j’ai été formée, dès le commencement, avant l’apparition de la terre." (Proverbes 8:23, Liturgie)
"Dès les temps antiques, je fus formée, tout au commencement, bien avant la naissance de la terre. (Proverbes 8:23, Rabbinat)
On peut aussi ressortir de ces versets que le Fils de Dieu a été 'formé'. Ce terme peut être relié au contexte:
"Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Liturgie).
"Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours." (Proverbes 8:22, Peuples)
Bien qu'il y soit question d'éternité, il y a une action de 'former' ou 'd'établir' ou même de 'créer'.
Il s'agirait donc bien d'une action de Dieu dans le temps qui implique un début pour le Verbe, mais qui, à notre échelle de temps, peut être considéré comme une éternité.

Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:

Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.

Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.

King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

question: Comment relier ces passages de Proverbes avec cette affirmation de Dieu (YHWH): "avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas." (Esaïe 43:10, Jérusalem)?
Si le Verbe est Dieu, est-ce à dire que YHWH a été 'formé'?

Très belle question mon ami! . Au moins trois considérations permettent d'avoir le coeur net la dessus:
1) Comme je te l'ai dit tantôt Dieu Explique sa Nature Infini à des esprits qui ne peuvent comprendre l'infini. Il est donc obligé d'utiliser notre langage fini pour donner un maximum de révélation sur lui-même.
2) Le texte d'Esaie43:10 dit tout simplement que Hors de la Divinité Il ne peut y avoir aucune divinité. C'est ce qui transparait bien dans le verset qui suit immediatement ce verset: " C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
3) Or considérant que Jésus est le Sauveur de l'humanité, il devient donc claire que Jésus n'est pas un Etre Hors du Père mais tout bonnement et simplement le même Etre Infini (sans Bord dans l'espace) et Éternel (sans Bord dans le Temps):" Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. "Jean14:11

Toutefois pas la même Personne. (Personne et Etre Etant deux notions différentes)

J'ai également une question pour toi concernant ce texte: " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23

Quand cette prophétie de l'ange Gabriel (celle en gras) a t-elle été accomplie??

N'oublie pas! Une bonne compréhension de qui est réellement Jésus permet d'avoir une bonne compréhension de ce qu'est réellement DIEU et ce qu'il a fait pour nous! Et donc permet d'avoir une bien meilleure compréhension de ce qu'est L'ÉVANGILE (le Bonne Nouvelle)!!

Fraternellement,

[Daniel170]

Converser ce n'est pas forcément prier et dire que tu as reçu l'autorisation de confirmer n'implique pas que tu ne dois pas exposer cette affirmation afin qu'on comprenne sa base, son fondement, etc.. (simple logique) et cela dit tu me sembles un peu éluder ma remarque avec Jean 17:5, au fait as-tu vu que dans ce passage (Jean 17:1-5) il est toujours fait mention de deux gloires différentes, de deux personnes différentes ?

On dirait que tu ne comprends pas dutout là ou je veux en venir...Est ce que Jésus ne pouvait-il pas dire tout cela en parlant à une Force et non à une personne? Comme je vois par exemple qu'on peut par une code vocal avoir accès à une pièce interdite. (la technologie moderne le permet)

[BenFis]

en fait la bible ne dit jamais rien sur "le temps" écoulé mais elle laisse toujours entendre qu'on a eu le Père "et que c'est par son action qu'est venu le Fils, ce qui comme tu le conclus que le Fils, contrairement au Père n'est pas sans commencement.

(Isaïe 44:6, 7) : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7 Et qui est comme moi ?

D'ailleurs une des prérogatives de Jéhovah est de pouvoir révéler tout ce qui doit arriver mais qui n'est pas encore en cours

(Isaïe 48:5) je te révélais donc [les choses] dès cette époque-là. Avant que cela n’arrive, je te [les] ai fait entendre

ps : quand tu lis Jean 17:1-5, tu comprends que Isaïe 44:6,7 dit très clairement que Jésus au Ciel (c'est à dire Jean 1:1, le Verbe) ne pouvait être compté comme étant "Le Dieu". Ainsi le Fils n'est ni le Père ni le vrai Dieu et il est donc logique qu'il a un commencement (c'est du bon sens si il est Fils ou le premier-né, n'est-ce pas ?)

Comme nous l'avons constaté plus haut, l'appellation 'Fils de Dieu' n'est donnée au Christ que lors de sa venue sur Terre.
Ce terme rappelle sans doute son origine divine, tout comme l'appellation 'Fils de l'homme' utilisée par Jésus pour se désigner, rappelle sa constitution humaine.

Ainsi, si Jésus a eu une autre vie avant d'être appelé "Fils de l'homme", c'est qu'il a pu en avoir une aussi avant d'être appelé "Fils de Dieu", car ce sont là 2 appellations qui lui ont été attribuées durant sa vie terrestre.
Cette appellation 'Fils de Dieu' n'est donc plus un argument déterminant en faveur d'une création directe par le Père.

[BenFis]

Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:

Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.

Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.

King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

Cette façon de traduire Proverbes 8:22 par "L'Eternel m'a possédée" n'est pas fausse, mais esquive le sens premier du texte original, c'est-à-dire son 'acquisition'.
Si le Fils de Dieu a été 'acquis', cela pourrait vouloir dire qu'il a été 'gagné' à la Cause de la création. Cette '1ère œuvre de Dieu' ne serait donc à proprement parler, ni une création, ni une possession.
Cependant, il reste surtout à considérer le passage du Proverbes 8:25 qui dit "il m'a engendrée". C'est ici le même terme hébreu utilisé par le Ps 90:2, lorsque Dieu dit qu'il a "engendré" les montagnes, apparemment au bout d'un long processus de gestation.
On retrouve aussi cette notion de Fils 'engendré' dans le NT, par ex.: "Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître." (Jean 1:18)

J'ai également une question pour toi concernant ce texte: " Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, Et on lui donnera le nom d'Émmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."Matthieu1:23

Quand cette prophétie de l'ange Gabriel (celle en gras) a t-elle été accomplie??

Peut-être au moment de son baptême: «Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe. Il y eut une voix venant des cieux : "Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie."» (Marc 1:10-11).
Ce que Jésus confirma peu de temps après dans la synagogue en s'appliquant les paroles d'Esaïe:
«L'Esprit du Seigneur, de l'Eternel, est sur moi parce que l'Eternel m'a consacré par onction pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres…» (Esaïe 61:1)

[résident temporaire]

Est ce que Jésus ne pouvait-il pas dire tout cela en parlant à une Force et non à une personne? Comme je vois par exemple qu'on peut par une code vocal avoir accès à une pièce interdite. (la technologie moderne le permet)

bonjour Daniel, est-ce que tu penses que parlerais à quelque chose qui n'aurait aucune intelligence et volonté propre ? Sans parler que justement en parlant de force il a quand même dit que c'est au moyen de l'esprit saint (force invisible justement) que l'on pouvait savoir qu'il était l'envoyé du vrai Dieu (au force alors ?) Une force est par définition une forme d'énergie en mouvement mais qui ne possède ni volonté, ni facultés mentales (compréhension, etc...); c'est au plus quelque chose que tu commandes or dans le cas de Jésus on voit clairement que ce à quoi ou qui (pour toi) il s'adresse possède une volonté, une intelligence, une connaissance, une gloire, une position d'autorité, un désir, etc... donc une individualité que Jésus reconnait lui-même comme étant la seule n'ayant ni commencement ni fin et en plus toute puissante (Jean 17:3). On est très loin de quelque chose genre "code vocal" ou reconnaissance optique"... un peu de sérieux, merci.

[résident temporaire]

Comme nous l'avons constaté plus haut, l'appellation 'Fils de Dieu' n'est donnée au Christ que lors de sa venue sur Terre.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.

[résident temporaire]

Le Père n'est pas appelé Fils parce que tout Simplement ...

Tout simplement parce que celui qui est le fils de son père ne peut être son père lui-même ?

[résident temporaire]

Concernant Proverbe8:22 voici les traductions qui sont les plus fidèles à l'original hébraïque:

Martin Bible
L'Eternel m'a possédée dès le commencement de sa voie, même avant qu'il fît aucune de ses œuvres.

Darby Bible
L'Eternel m'a possedée au commencement de sa voie, avant ses oeuvres d'anciennete.

King James Bible
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

English Revised Version
The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Cela montre plutôt qu'il n'est pas lui-même une oeuvre de la divinité puisqu'il était déjà là avant toutes les oeuvres de Dieu sans exception. Sinon ce serait en contradiction avec la comprehension de l'apotre Jean dans Jean1:3 qui parle dans le même contexte:" Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."

Mais Paul dit aussi qu'il précédait toutes les autres oeuvres de la création, tout en étant, il le précise, le premier-né de TOUTE CREATION; . De plus je m'excuse de le dire mais le targum ne va pas dans ton sens sur l'idée d'une possession éternelle au sujet de proverbes 8:22, et BenFils a raison quand il souligne que le côté d'acquérir implique un commencement parce que l'on n'acquiert pas ce que l'on possède déjà. Et ainsi proverbes 8:22 te contredis. Jean 1:3 n'invalide pas non plus que l'on puisse comprendre Jean 1:1 ainsi "Entête était la Parole"(Chouraqui) qui peut tout aussi bien dire que Dieu a commencé par produire son Fils comme commencement de toute sa voie créatrice puis selon Jean 1:3 a par la suite utilisé son Fils pour produire tout le reste. Cela s'accorde avec Paul mais avec d'autres textes bibliques.

[BenFis]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.

Les versets que tu cites utilisent bien le mot "fils" mais pas l'expression "Fils de Dieu".
Même sans jouer sur les mots, lorsqu'il est probablement question du Fils de Dieu dans Psaumes 2 et Proverbes 30, il s'agit de prophéties qui confirment plutôt que le Verbe sera ainsi nommé dans le futur. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une appellation qui a pris cours lors de la venue du Messie.
Il devient donc difficile de ce fait d'utiliser l'argument que Jésus a eu un début parce qu'il est appelé 'Fils de Dieu'.

[résident temporaire]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ça BenFil, il est certain que cette appellation est liée à l'annonce prophétique de la venue du Messie qui est Fils de Dieu donc Fils de Jéhovah - psaume 2. Mais en même temps Proverbes 30:4 dit que Dieu a un Fils particulier avant même et Salomon ne peut être identifié à lui car il était présent avant même l'existence de l'homme. Paul aussi en parle Hébreux 1:1,2. Donc ce n'est pas seulement avant sa venue sur terre mais AVANT sa conception et aussi APRES son retour au Ciel.

Les versets que tu cites utilisent bien le mot "fils" mais pas l'expression "Fils de Dieu".
Même sans jouer sur les mots, lorsqu'il est probablement question du Fils de Dieu dans Psaumes 2 et Proverbes 30, il s'agit de prophéties qui confirment plutôt que le Verbe sera ainsi nommé dans le futur. Or c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une appellation qui a pris cours lors de la venue du Messie.
Il devient donc difficile de ce fait d'utiliser l'argument que Jésus a eu un début parce qu'il est appelé 'Fils de Dieu'.

En même temps, si tu est fils du Père et que le Père désigne Dieu tu en déduis que la personne désignée est fils de Dieu. Et désolé mais proverbes 30:4 ne renvoie pas au futur puisque il renvoie à des actions passées pour ensuite dire 'je mets en gras)

TMN - (Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?

Et tu remarqueras que Jean 17:1-5 s'inscrit dans cette ligne "toi(Père) le seul vrai Dieu ....glorifie moi de la gloire que j'avais auprès de toi AVANT que le monde(des humains ici) fut. - Jésus dans ce passage ne laisse pas entendre autre chose qu'il était déjà Fils avant de venir sur terre; d'ailleurs Jésus parle de son existence pré-humaine à plusieurs reprises. Jésus le qualifie de Père dans un contexte où il dit que Dieu était déjà son Père avant que le monde soit. Ce qui rejoint l'idée de APO 4:11

TMN - (Révélation 4:11) [...] Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Et cela se rallie donc à proverbes 8:22 sur le commencement de l'existence de La Parole (appelée Sagesse dans ce passage) par la volonté du Béni.

En fait Jésus se décrit complètement comme étant le Fils de Dieu, du moins le premier et le plus particulier des fils de Dieu, c'est à dire de son Créateur donc des êtres faits à son image. Paul ne dit pas autre chose " et si tu n'es pas convaincu vois ce qu'il dit :

(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”

L'être qui est le premier-né de quelqu'un et Paul dit bien qu'il est fait à l'image de celui qui l'a fait naitre comme début de sa création (colossiens 1:15-18) est forcément le fils de celui qui l'a produit :

(Colossiens 1:13) Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour

De plus BenFils les anges sont eux-même appelés "fils de Dieu" et cela bien avant l'apparition du Christ sur terre puisque avant l'existence même des hommes.

(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

En réalité, aucun homme né de la chair ne pouvait recevoir le trône glorieux réservé au fils de David prophétisé. Car aucun humain ainsi né par Adam ne pouvait être digne d'en hériter. Il fallait donc que le vrai Dieu suscite quelqu'un qui ne soit pas conçu dans le péché mais qui ne soit pas et cela est un point un peu particulier être un homme crée de toute pièce comme Adam puisque il est justement en cause (un homme parfait mais directement de la poussière du sol), il fallait de plus dans ce cas de figure en raison d'au moins un autre facteur ( comme la légitimité du Christ dans sa position vis à vis de la création qui a été remises en question, disputée par le diable et par le premier homme); que Dieu envoie celui qui devait être la lumière du monde à l'origine pour ... c'est un peu long à dire. Mais c'est une question de justification de souveraineté de Dieu le Père à travers son Fils(Verbe).