Inti a écrit :Constat, perception,mesure appartiennent à la pensée, à la sphère des idées sans référence à l'objet.
Que de confusions en une seule phrase!
1) Le constat ne se réduit pas aux perceptions et mesures, il est vérification par elles d'hypothèses (ce sont des représentations) les concernant.
2) Perceptions et mesures sont les seuls éléments de notre expérience qui présentent une cohérence supérieure à celle de notre pensée. (D'où cette "résistance du réel" souvent évoquée en science physique, dont j'ai parlé.)
3) Constats et recoupements de perceptions comme de mesures n'appartiennent pas à la pensée mais au domaine des faits. Dire que les faits sont des pensées amène tout droit à l'idéalisme spiritualiste (métaphysique) que je récuse tout autant que ton 'matérialisme universel'. Constate que lorsque je parle de conscience, d'observation, de dispositif expérimental, d'expérience au sens large (etc.) je ne parle jamais d'une pensée qui pourrait exister 'en soi' et par elle-même.
4) Le domaine de la pensée est une catégorie abstraite ne correspondant à rien de substantiel, ce domaine regroupe l'ensemble des représentations non objectives.
Je précise ici qu'une hypothèse (qui est une représentation) devient un fait seulement après constat, lorsqu'elle se trouve validée par l'observation au sens large.
Or, une pensée ne devenant un fait qu'après constat, il n'est pas justifié de présenter la pensée en général comme créatrice du fait. => C'est même une grossière erreur (même si certains faits, peu nombreux, résultent de notre action volontaire).
5) Je ne vois pas ce tu essayes de dire ensuite quand tu définis la pensée comme étant 'la sphère des idées sans référence à l'objet'. Pour moi ce n'est pas ce qui définit la pensée, mais bien les idées métaphysiques en général.
J'insiste encore sur le fait que la pensée ne doit pas être vue comme une sorte de 'contenant', ce que semblent évoquer les mots que tu emploies: "sphère des idées" et plus loin:
Inti a écrit :Une bulle fermée.
Inti a écrit :Pour vous le subjectif fonde le fait objectivement (le cosmos).
Si tu me suis bien
[j'ai de gros doutes], ce n'est donc pas le subjectif qui fonde l'objectif, mais le constat à travers l'empirisme et les sciences expérimentales.
Inti a écrit :Le subjectif fonde notre savoir et non le fait.
Même observation que ci-dessus.
Inti a écrit :Vous placez le subjectif au dessus de la "réalité concrete" comme le "monde sensible de Platon". Un conditionnement culturel, un effet de culture.
Ma vision est celles des sciences modernes et est très éloignée de celle de Platon.
Une formule simple (mais pas si évidente) à comprendre et à retenir:
La réalité concrète est celle que nous nous représentons objectivement.
Inti a écrit :Clairement, comme pour vous la matière n'est pas objective parce que concept "métaphysique" (sic) vous recourrez au constat et la mesure, bref au subjectif pour rétablir la matérialité du monde. Idéalisme quantique ou candide?
Relis bien ce post et les nombreux précédents, tu ne devrais plus dire ce genre de choses.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
الأولة في الغرام للشاعر محمود بيرم التونسي (بصوت أُم كلثوم) فكروني للشاعر عبد الوهاب محمد
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