Pourqw l'évolution s'arrêterait-elle avec l'espèce humaine ?

[7 archange]

Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??

Tout ce que tu as énoncé les Bouddhistes Tibétains le font quoi que la divination est un intérêt très secondaire pour eux , soigner les maladies et accompagner les morts l'est beaucoup plus , tu peux lire le bardo Thodol là dessus.
Et oui pratiquer tout ça ne leur empêche pas de se dire totalement sont athées , donc révisez un peu vos jugement , ce que vous appelez le surnaturel ne trouve pas la réponse d'un dieu créationniste pour toutes les religions , le bouddhisme en est une preuve , les bouddhistes Tibétains pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie, ils font référence à des détails très précis sur le système énergétique de l'homme dans le tantra du kalachakra , que tu ne trouveras jamais dans les religions musulmanes ou chrétiennes

Ne persévérons pas dans le HS. Peux-tu stp me repondre dans ce topic ?
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 3bbfebe763

[Inti]

Pourquoi intrinsèque? Argumente.

Qu'elle est la réalité d'un atome? Décris là.

Pourquoi vous croyez que cette force nucléaire est hors champ physique, exogène? Votre métaphysique vous rattrape encore une fois. Pour ce qui est de l'atome j'ai déjà posté à ce sujet mais vous avez sans doute appliquer la politique des trois petits singes.

Tout cela pour nier ce qui est indéniable: Il y a bien une grande intelligence intentionnelle et attentionnée agissante. Peu importe d'où elle vient...

Il y a un pouvoir d'organisation au sein du monde atomique. La conclusion s'impose en effet et nul besoin d'invoquer une autre cause. Les déterminismes au sein de la Nature, qu’ils soient le fruit de « combinaisons atomiques hasardeuses ou structuralistes » autorisent un « mouvement physique qui s’accompagne d’une capacité d’action et d’évolution». La structure terrestre, une matière fortement consolidée, a évolué en continuité à partir des éléments qui la composent.

Pourquoi parler de rupture? À quel endroit ou moment situez-vous le point de rupture entre l’atomique et l’anatomique? Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes. Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la MQ et la relativité. Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité. Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes.

Notre connaissance de l’univers est indéterminée et perfectible, donc non absolue, mais nous disposons d’une structure cérébrale (déterminismes biologiques évolutifs) capable de nous en révéler encore quelques secrets.

Je répète. La matière s’oriente et s’organise. Les espèces aussi. Par quel « mystère »? La chose et le mot; « Pourvu que nous nous entendions sur la chose, il est inutile que nous discutions sur le mot ». (D. Hume)

[kaboo]

Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu.
Or ils font la même chose en plus grand.

Je suis d'accord, à condition bien sur qu'on parle de la même chose.

Les croyants, quelque que soient leurs philosophies, croient qu'une entité spirituelle ou matérielle est à l'origine de toute choses. Pourquoi pas ?
Les Athées en revanche ont remplacé le créateur par la science. Ou sont les preuves ?
Certaines expériences scientifiques sont effectivement vérifiables, mais, elles sont propres à un univers limité dans le temps et l'espace.
Notre conception de l'univers et de toute façon limité puisqu'elle fait appelle à nos sens.
Hors, si on en croit la science nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau.

Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.
Combien même la terre serait d'origine ET (terra-formation), qui a créé les ET ?
Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?

@+

[Inti]

Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.

Mais elle avance dans cette direction.

Hors, si on en croit la science nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau.

Non la science ne soutient pas ce mythe.

[J'm'interroge]

Remarque que je n'ai pas écrit " ce qui existe a été créé ", ce qui pourtant s'imposait, mais j'ai préféré dire " ce qui existe est créé". J'ai opté sciemment pour cette formulation pour exprimer un état sans référence à un repère temporel, à une origine ou à un acteur.
Tu as lu en t'enfermant dans une signification particulière et étroite du mot "créer", Pion, approuvé par J'm'interroge, a préféré parler d' "apparition ".

En parlant d'apparition, nous ne considérons que ce que nous observons, autrement dit: nous considérons ce que nous observons sans rien présupposer, ce qui n'est pas ton cas lorsque tu parles de création. Toi tu présupposes 'Dieu' alors que rien ne te le permet.

Les athées font tout pour éviter les mots création et Dieu.

Les scientifiques et les agnostiques aussi... Même les scientifiques croyants en fait! La raison en est simple: rien dans notre expérience ne suggère l'existence d'un 'Dieu' et donc qu'il soit question d'une création lorsqu'on y réfère.

Or il y a bien création, et j'appelle création ce qui est construit. Ce qui existe n'est pas un amas informe d'objets hétéroclites, mais est bien organisé. Pour cette raison, je suis plus fondé à parler de création dans ce sens-là que les athées qui voudraient qu'il y ait un fait nouveau pour parler de création.

Bien sûr que non! Même dans le sens qui est le tien, parler de création ne s'impose absolument pas. L'ordre ne suggère pas une intentionnalité ou un artisan de cet ordre.

Ceci n'est qu'une croyance qui est la tienne et que tu ne démontres pas.

Les athées reprochent aux croyants de recourir au surnaturel, au subjectif, à la métaphysique pour accréditer la création et Dieu. Or ils font la même chose en plus grand. Pour récuser les croyances, ils convoquent des ETRES FICTIFS AUX POUVOIRS MAGIQUES tout aussi surnaturels: matière organisatrice ( ), nécessité du possible ( la nécessité soumet monsieur possible à sa volonté ou l'inverse ), exigence de cohérence ( la reine cohérence qui exige ), hasard ( ), sélection naturelle ( il s'agit d'une sélection sélectionnée qui se met à sélectionner par caprice ), évolution ( juste pour flâner et se dégourdir les jambes sans s'éloigner ).....
Qui sont et d'où viennent ces Extra-Naturels ? Mystère
Les athées inventent des dizaines de sobriquets pour ne pas avoir à prononcer les mots création et Dieu.

On s'en fiche des athées! Ce qui compte c'est ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas, autrement dit ce qui est de l'ordre du fait et ce qui ne l'est pas (et qui n'est donc qu'hypothèses invérifiées, invérifiables, croyances déconnectées, illusions etc..).

La cohérence est un fait qui ne relève pas d'une transcendance, car il n'implique que la nécessité du possible, est que ce possible nous inclut.

Or, nous sommes avec la nécessité du possible dans un formalisme pur, qui est la vraie trame insubstantielle de tout ce qui tombe dans l'expérience (y compris empirique).

Tout cela pour nier ce qui est indéniable: Il y a bien une grande intelligence intentionnelle et attentionnée agissante. Peu importe d'où elle vient, qui elle est. Du moment qu'il y a intention, il y a Dieu.

Affirmation n'est pas démonstration. Tu nous partages là ta croyance, mais elle ne regarde que toi.

Que faire d'une telle affirmation que rien ne justifie?
- Perso je n'en tiens pas compte.

Si la théorie de l'évolution ne montre aucune progression morphologique positive visant sciemment l'apparition de l'homme, il n'en demeure pas moins qu'il y a eu un énorme progrès sur le plan le plus important, le spirituel au sens intellectuel et au sens religieux du terme. Ce progrès les paléontologues ne peuvent pas en parler et les athées se gardent bien de l'évoquer.
Il n'est pas difficile de montrer non plus que cette grande intelligence intentionnelle est également bien intentionnée à l'égard du vivant en général et de l'homme en particulier.

Tu présentes là une vision anthropique relativement naïve par rapport à la mienne. Je considère en effet la réalité d'un principe anthropique mais dans une version faible:

"S'il semble que tout dans l'Univers concourt intentionnellement à l'émergence de l'homme et de la pensée consciente, ce n'est que parce que nous sommes là à observer cette univers qui nous à vu naître, et que ce dernier ne peut donc absolument pas nous être incompatible. N'y voyons donc aucune intention primordiale intelligente ayant prévu et décidé des conditions d'origines. - Tout n'est qu'une question de cohérence."

[vic]

Kaboo a dit :Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?

Personne ne lis ce que je poste je vois , donc on remet ça :

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .

[kaboo]

De toute façon, que l'on parle de science ou de religion, les deux ont un point commun : l'homme.

Il suffit pour s'en convaincre de remonter +/- 5000 ans en arrière. A cette époque, le feu était un miracle.
Avec le temps celui-ci est devenu une "science" puisque l'homme a appris à le maitriser.

A une certaine époque, le soleil tournait autour de la terre et pour les hommes, c'était un "constat".
Maintenant, nous savons que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Et c'est encore un "constat".

Avec le temps, la science et la religion devriendront un seule et même philosophie.
Cela arrivera lorque les hommes sauront si oui ou non, il y a quelque chose après la mort.
Ce n'est qu'une question de temps.

"Constater" qu'un objet laché sur terre tombera toujours au sol, n'est qu'un "constat" lié à la terre.
Sur la lune, le même objet tombera 6 fois moins vite. La gravité n'est pas la même. Elle est égale à 1 sixième de celle de la terre.
Dans l'espace, en revanche, l'objet ne tombe pas, il flotte.

Les lois de la gravité (science) ne s'appliquent pas partout de la même manière.
Le big bang n'est qu'une théorie et non une preuve.
L'idée d'une vie après la mort doit certainement tenir son origine de ceux qui ont fait des NDE (Near Death Expériment).

Pourquoi les anciens n'auraient-ils pas fait la même expérience de "traversée du tunnel". Certaines drogues provoquent le même effet :

Traversée d'un tunnel à une vitesse fulgurante,
Rencontre avec un être "spirituel" qui dit : qu'a-tu fais de ta vie.
Retour dans son corps ...

[J'm'interroge]

Très drôle:

7 archange se répondant à elle-même:

Regarde comme c’est facile :
S’il est évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, il est tout aussi évident que la reformulation en "croire que Dieu n’existe pas" est une croyance puisqu’il s’agit alors d’une croyance en la non-existence de Dieu !!!

Je valide. C'est tout à fait logique.

Eh bien tu persistes et signes dans ton erreur!

'Ne pas croire que X' qui n'est pas une croyance, n'est absolument pas l'équivalent de 'croire que non X' qui est une croyance.

La plupart des athées se contentent de dire qu'ils ne croient pas en 'Dieu'. Cela n'en fait donc pas des croyants en la non existence de 'Dieu'. Ils n'ont simplement pas cette croyance.
- Car après tout, 'Dieu' n'est qu'une croyance, nous sommes d'accord! Le fait de croire en 'lui' ne lui confère aucune existence objective!

[J'm'interroge]

Désolé mais lorsque vous utilisez un pc vous faites appel à la science que vous dénigrez , dénigrer la science quand on ne connait strictement rien à la science et qu'on est pas scientifique et qu'on s'appui sur aucune publication ça ne vaut rien . La science ça n'est pas du folklore , le but d'un scientifique est de rester neutre et d'émettre des théories vraisemblables , pas de parler de lutins cosmiques .
Bragon , inti ,7archange vous ne connaissez rien à la science , vous faites de la science réinventée , votre seule solution parce que vous y êtes acculé c'est de récuser la science , sauf que pour le faire il faut pouvoir le prouver scientifiquement et avoir fait les études et avoir le bagage pour le faire , ce que vous n'avez absolument pas .
Désolé mais si on parle de science à partir de maintenant je demande à ce que vous vous appuyez sur des sources , pas des "on dit" mais des citations et des liens de référence sur le net qu'on peut vérifier , merci , la science demande de la rigueur , le folklore que vous faites n'en réclame guère .

[kaboo]

Personne ne lis ce que je poste je vois , donc on remet ça :

Siis.

Si tu entends par mulivers, ce que j'appelle un univers quadridimensionnel, je suis d'accord.


L'univers n'est rien d'autre qu'une "page" vide en attente de recevoir de la matière d'un univers parralèle.
Ces univers tridimensionnels font partie d'un univers quadridimensionnel.
Ils communiquent entre eux via ce qu'on appelle : un "Pont Einstein Rosen".


Cela dit, l'univers ne peut pas être vide. Le vide, ça veut dire rien.
Si il n'y a rien entre deux astres alors ceux-ci devraient être logiquement collés l'un à l'autre.

[Inti]

bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .

Bravo bouddha pour ta vacuité! Mais il serait temps de mettre vos livres à jour question physique. On parle maintenant de force gravitationnelle, de masse, d'atome, de quarks, fermions... Sublimer une théologie au point de lui donner un ascendant sur la science moderne est l'attitude de tous les créationnistes. Il y a le mythe et sa démystification. Vous contribuez plus au mythe qu'à sa démystification.

Allez vous asseoir auprès de 7 archange et Bragon. Amenez aussi J'm'interroge.

[J'm'interroge]

Il semble exister une force intrinsèque qui permet aux atomes de se déplacer, de s’orienter et de se combiner et nous en avons hérité les propriétés.

Pourquoi intrinsèque? Argumente.

Qu'elle est la réalité d'un atome? Décris là.

Pourquoi vous croyez que cette force nucléaire est hors champ physique, exogène? Votre métaphysique vous rattrape encore une fois.

Laisserais-tu entendre que je suggère que la force nucléaire est hors champs physique?! C'est un comble!!

Réponds plutôt à la question et épargne moi tes charabias et inversions sans queue ni tête.

Pour ce qui est de l'atome j'ai déjà posté à ce sujet mais vous avez sans doute appliquer la politique des trois petits singes.

J'ai lu et répondu à tout tes messages, je n'ai lu de toi aucune explicitation à ce sujet. Que des phrases évasives.

Tu te défiles car tu n'as rien à répondre Inti!

Tu te défiles comme toujours. Tu n'as répondu à aucune de mes questions.

Il y possiblement un processus de composition et de recomposition des éléments qui explique l’apparition de structures élémentaires et complexes.

Parler de processus n'a de sens que de notre point de vue.

Bien entendu, restons prudents et évitons les faux raccourcis sur la MQ et la relativité.

"Si une objection avancée est en contradiction avec la MQ il vaut mieux au préalable s'interroger sérieusement sur cette objection que s'imaginer que la MQ est incohérente..."

Mais le déterminé et l’indéterminé ne sont peut-être que deux facettes d’une même réalité.

Ceci a été démontré faux en 1982 et l'interprétation non locale universellement admise dès 1983. Einstein avait tort. (Voir les références sur le paradoxe EPR, le papier de Bell et les expériences violant ses inégalités.)

Sans déterminisme il n’y aurait pas de matérialisation possible et sans indéterminisme aucun potentiel de développement. Le temps, c’est de la matière (déterminée) en mouvement (indéterminé). Le déterminé c’est ce qui a lieu ou a eu lieu alors que l’indéterminé serait ce qui n’a pas encore eu lieu et qui cherche le lieu de sa réalisation ou de sa réalité. Le déterminisme c’est le mouvement physique et l’indéterminé, le sens qu’il empruntera dans le cadre de lois physiques relativement constantes....

Ceci n'est pas de la science mais du verbiage Intiesque habituel qui n'engage que lui et sa métaphysique.

[Inti]

"Si une objection avancée est en contradiction avec la MQ il vaut mieux au préalable s'interroger sérieusement sur cette objection que s'imaginer que la MQ est incohérente..."

On dit aussi ça de la bible, du coran...

[Inti]

Tu te défiles car tu n'as rien à répondre Inti!

Victimes des présupposés métaphysiques, mystiques et « scientifiques » discriminent entre un esprit existant au sein de la matière d’un esprit existant en dehors d’elle. L’esprit et la matière jouiraient au sein de l’atome d’une croissance mutuelle, synchronique et transformiste qui permet un enrichissement moléculaire tant physique que psychique. Je soutiens que l’atome est à la fois de nature physique et psychique, physique de par son noyau et sa masse, psychique de par ses électrons. Chaque atome possède en lui l’esprit de la Nature, le noyau assurant l’axe de développement physique et l’électron, psychisme en l’univers, l’axe d’orientation de cette force physique. On parle de mesure et de cohérence des éléments ( quarks, leptons, gluons) qui constituent et structurent les formes ( la physique).

Cette double nature de l’atome, « sensorielle et perceptive, physique et psychique permet l’émergence d’une organisation moléculaire complexe et diversifiée, qui gère et génère la Vie dans sa forme animée et inanimée. Tous les atomes, isolés ou reliés entre eux sont dotés d’une perception (électrons) sensorielle (noyau) qui leur confère un axe (la matière s’organise), une identité (un atome d’Hydrogène ) , un mouvement fonctionnel (rien n’est statique dans l’univers). Suggérer que l’atome est doté d’une perception sensitive… que d’élucubrations...et pourtant vous qui êtes doté d’une sensibilité, à partir de quel moment croyez-vous que la matière s’est mise à ressentir. Comment et non pourquoi est-on passer d’une énergie matérielle qui un jour s’est mise à ressentir ? L’esprit, l’intelligence n’existe pas en dehors de la matière, de la sensation.
Les lois de la relativité résumées de manière succincte par e=mc2 régissent l’atome, la relation entre les atomes et les chaînes moléculaires de même que le processus de la fécondation humaine. La « perception sensorielle » intrinsèque au monde atomique devient sous cet angle l’énergie constituante et évolutive des êtres et des choses.

"C'est après des milliards d'années que la vie a trouvé des conditions favorables à sa naissance dans la mer, d'abord sous forme d'organismes unicellulaires. Ensuite, c'est un foisonnement d'espèces qui sont devenues des structures de plus en plus complexes, dont l'homme et son cerveau, lui-même d'une grandiose complexité". Hubert Reeves


Pas de génération spontanée mais un processus d'accumulation-innovation génétique. Une gestation qui récapitule en neuf mois des milliards d'années d'évolution et de développement. Pour nous terriens, une remontée progressive des éléments. Il semble y avoir un sens en la nature, un sens non religieux ou métaphysique, mais structurel et organisationnel. « La science étudie les phénomènes naturels » non pour y donner un sens mais pour en saisir et en comprendre le sens pratique et fonctionnel. Le spirituel est naturel.

[J'm'interroge]

Les croyants, quelque que soient leurs philosophies, croient qu'une entité spirituelle ou matérielle est à l'origine de toute choses. Pourquoi pas ?
Les Athées en revanche ont remplacé le créateur par la science. Ou sont les preuves ?

Il n'y a pas d'autres preuves qui tiennent que les faits. Or, concernant 'Dieu', rien dans les faits ne l'atteste, c'est simple, le choix est vite fait.

Certaines expériences scientifiques sont effectivement vérifiables, mais, elles sont propres à un univers limité dans le temps et l'espace.

Connais-tu un autre univers que celui nous apparaissant dans l'espace et le temps et qui ne serait pas que le produit de ton imagination?
- S'il en existe un, ce n'est certainement pas le fait d'invoquer un 'Dieu Créateur' qui te permettra d'en prouver la réalité, mais peut-être bien un jour la science, justement.

Même si la science peut décortiquer et tenter de prouver par l'expérience, elle ne connait pas l'origine de l'univers.

Il y a beaucoup de questions qui restent posées. Mais notre ignorance ne prouve pas 'Dieu'.

Si à chaque fois qu'une question s'était posée nous avions évoqué 'Dieu' pour y répondre, nous en serions encore à expliquer l'origine du monde en nous référence au livre de la Genèse et à croire que la Terre est plate....

Combien même la terre serait d'origine ET (terra-formation), qui a créé les ET ?
Combien même l'univers serait issu du big/bang, d'ou vient cette matière hyper-dense qui tenait dans une tête d'épingle ?

Dire que toute la matière de l'univers visible tenait dans une tête d'épingle n'est possible que dans les livres de vulgarisation scientifique destinés aux non spécialistes.
- A une telle densité, nous sommes actuellement bien incapables de comprendre ce qui se passe. En effet, les collisionneurs de particules collisionnent à hautes énergies (très grandes valeurs d'énergie cinétique) mais dans un espace vide...