Dieu et la réalité surnaturelle

[7 archange]

Je ne nie pas que certaines choses shamaniques ou ésotériques existent ,

Tu n'ignores donc pas que certains humains pactisent avec certaines puissances pour obtenir la gloire ?

mais ça n'est que quand on n'a pas besoin d'y croire pour que cela se manifeste

Tout à fait, le chamanisme est indépendant de la foi.

et quand c'est un phénomène reproductible qu'on peut de façon empirique avoir des soupçons d'un effet pas encore compréhensible par la science .

Mais comme les tibétains qui sont les rois dans ce domaine nient totalement en bloc l'existence d'un dieu créateur derrière tout ça il n'est plus possible de dire que l'ésotérisme et des choses surnaturelles sont la preuve d'un dieu créateur .

J'ignore s'il existe des tibétains chamans athées (même si c'est le cas, cela prouverait tout simplement que leur chamanisme est différent du chamanisme surnaturel notoire), mais Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??

La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?

Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?

[7 archange]

La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?

Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?

On peut aussi considérer que par le passé, beaucoup de phénomènes inexpliqués qu'on mettait sur le compte du surnaturel ont trouvés une explication scientifique par la suite.

Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.

Pourquoi ne pas avoir la même approche avec les phénomènes inexpliqués aujourd'hui ?

Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?

C'est un peu la même chose que pour les OVNI, plusieurs rapports font état d'OVNI et donc d'Objets Volants Non Identifiés, mais pourquoi l'explication "extraterrestres visitant la terre" est celle dont s'emparent les ufologues, au lieu de l'explication "on ne peut tirer aucune conclusion au vu de la connaissance actuelle de ces phénomènes" ?

La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.

[John Difool]

La présence de phénomènes inexpliqués a toujours existé et a toujours été exploité en occident automatiquement comme étant la preuve d'un dieu créateur et ben pas du tout pour les bouddhistes . Ca laisse réfléchir non ?

Oui, ça laisse à réfléchir.
Qui ou qu'est ce qui aveugle l'intelligence des bouddhistes ?

On peut aussi considérer que par le passé, beaucoup de phénomènes inexpliqués qu'on mettait sur le compte du surnaturel ont trouvés une explication scientifique par la suite.

Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.

Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible

Pourquoi ne pas avoir la même approche avec les phénomènes inexpliqués aujourd'hui ?

Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?

Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?

C'est un peu la même chose que pour les OVNI, plusieurs rapports font état d'OVNI et donc d'Objets Volants Non Identifiés, mais pourquoi l'explication "extraterrestres visitant la terre" est celle dont s'emparent les ufologues, au lieu de l'explication "on ne peut tirer aucune conclusion au vu de la connaissance actuelle de ces phénomènes" ?

La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.

Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?
Le fait qu'il fasse soleil se justifiait au temps des romains par le fait qu'Apollon devait être de bonne humeur. Explication limpide s'il en est au vu de leurs connaissances de l'époque?

Les conclusions ne sont pas toujours simples. La mécanique quantique n'est pas simple, la mathématique n'est pas simple. En particulier, cette dernière permet d'étudier des conceptions comme l'infini qui sont "simples" dans le langage courant mais qui, étudiées rigoureusement, violent notre conception des choses. Exemple : il y a autant de réels dans l'intervalle [0 ; 1] que dans l'intervalle [0 ; 2].

[7 archange]

J'ignore s'il existe des tibétains chamans athées (même si c'est le cas, cela prouverait tout simplement que leur chamanisme est différent du chamanisme surnaturel notoire), mais Vic à moins de faire abstraction de tout soupçon d'intelligence, crois-tu qu'on peut communiquer avec les esprits, pratiquer la divination, soigner des maladies spirituelles, accompagner l'âme des morts .............et être athée ??

Tout ce que tu as énoncé les Bouddhistes Tibétains le font quoi que la divination est un intérêt très secondaire pour eux , soigner les maladies et accompagner les morts l'est beaucoup plus , tu peux lire le bardo Thodol là dessus.

Renseigne toi plutôt sur la définition du chamanisme, tu ne dois pas l'avoir dans ta cabosse.

Et oui pratiquer tout ça ne leur empêche pas de se dire totalement sont athées

Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.

, donc révisez un peu vos jugement , ce que vous appelez le surnaturel ne trouve pas la réponse d'un dieu créationniste pour toutes les religions

Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??

le bouddhisme en est une preuve , les bouddhistes Tibétains pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie, ils font référence à des détails très précis sur le système énergétique de l'homme dans le tantra du kalachakra , que tu ne trouveras jamais dans les religions musulmanes ou chrétiennes .

Je ne parle ni de l'énergie, ni du chakra, je m'exprime fort clairement tu ne trouves pas ?
Je parle du monde invisible, celui des esprits.

Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??
Question à 10 000 000 points.

[Inti]

La force gravitationnelle aurait tout pour être qualifiée de "surnaturelle" mais désolé elle ne l'est pas.

La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.

J'en connais deux qui seraient d'accord.

[7 archange]

Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.

Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible

Il n'y ab-so-lu-ment aucune explication scientifique à l'existence des esprits !!!

Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?

Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?

Le surnaturel existe point barre, nul besoin de consensus scientifique, de comité scientifique, de colloque scientifique ou de blablabla scientifique pour le savoir.

La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.

Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?

Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.

[vic]

Que le surnaturel existe ne remet pas en question que l'explication d'un univers n'a pas besoin d'un dieu point barre .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .

7 archange a dit :Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.

En quoi cela est il stupide , la science confirme qu'un tel univers sans dieu est la thèse scientifique actuelle c'est tout , et les faits surnaturels ne contredisent pas l'hypothèse d'absence de créateur .Les tibétains pratiquent beaucoup plus de trucs que tu pourrais trouver surnaturels que n'importe quel type de chamanisme et ne croient pas en un dieu créateur .C'est un fait c'est tout , le dalaï lama ne croit pas en Dieu ni aucun Lama bouddhiste , c'est une religion comme ça c'est tout .
Le surnaturel ne prouve absolument pas plus l'idée d'un dieu créateur ne t'en déplaise , t'appuyer sur le surnaturel pour espérer démontrer l'idée d'un dieu créateur c'est un parti prix chrétien ou musulman , pas un parti prix universel des religions .
D'autre part rien n'est surnaturel , simplement la science n'a pas encore les moyens de leur donner une explication logique , mais beaucoup de choses qui étaient considérées jadis comme surnaturelles ont trouvé des explications scientifiques aujourd'hui . Comme le phénomène des aurores boréales qui ne sont pas des manifestations d'entités ou de dieux , comme le phénomène des volcans qui ne sont pas des phénomènes de la colère d'un dieu mais bien un phénomène naturel etc ....

[7 archange]

Que le surnaturel existe ne remet pas en question que l'explication d'un univers n'a pas besoin d'un dieu point barre .

Dans ce cas parle moi de la génèse de ces esprits qui peuplent le monde invisible.

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Tu n'es rien sans tes maîtres à penser.

Commentaire perso: qu'est ce l'énergie d'un univers nulle , c'est un univers neutre , qui n'a besoin de rien d'autre que lui même pour être , bien sûr que la science comprend à l'heure actuelle d'où vient l'univers .Il s'avère que cette thèse est aussi celle du bouddhisme , le bouddhisme dit " tout est vacuité " et ne croit pas en un dieu créateur , ce qui est surprenant c'est que le bouddhisme est la seule religion à ne pas être tombée dans les panneau de la facilité créationniste , bouddha savait il y à 2500 ans que notre univers est nulle ( vacuité) bien avant les chercheurs d'aujourd"hui .

Comme de coutume on répond sans lire son interlocuteur.

Je ne parle ni de l'énergie, ni du chakra, je m'exprime fort clairement tu ne trouves pas ?
Je parle du monde invisible, celui des esprits.

7 archange a dit :Donc ils communiquent avec les esprits, accompagnent l'âme des morts dans l'au-délà, soignent des maladies spirituelles (il est à noter qu'une maladie spirituelle ne peut scientifiquement être diagnosticable), pratiquent la divination mais demeurent athées ??
Tu ne dois pas réaliser l'absurdité de tes affirmations.

En quoi cela est il stupide , la science confirme qu'un tel univers sans dieu est la thèse scientifique actuelle c'est tout , et les faits surnaturels ne contredisent pas l'hypothèse d'absence de créateur .

Je t'adore Vic.
Edifie moi :
Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??

Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??

[Inti]

Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??

De leur mémoire génétique! Nous sommes la somme de toutes les expériences vécues par nos ancêtres. Le coeur terrestre et le coeur humain sont liés. Voilà pour notre origine naturelle. Interdépendance.

[vic]

7 archange a dit :Explique moi l'origine de ces esprits avec qui communiquent ces chamans tibétains ?
Sont-ils aussi nés de l'abiogénèse ??

Pour te dire où ces esprits sont nés encore faudrait il qu'ils puissent mourir ou naitre .
Pour les bouddhistes il n'existe ni naissance ni mort , il n'existe que des état de transformation ( renaissance ) .
Du reste on se transforme à chaque instant , vieillesse etc .....
Il n'existe aucune entité ayant une existence propre , par exemple l'âme n'existe pas dans le bouddhisme on parle pour s'opposer à l'âme de la notion d'anatman du reste . Ce que nous sommes ça n'est qu'un agrégat de chose n'ayant pas d'existence propre , j'existe parce que je mange, je bois , je respire , je n'ai aucune existence autonome , je n'existe qu'en rapport à , en fonction de .....
En gros j'existe parce que je n'existe pas , tout est vacuité .

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .

[7 archange]

Dis Vic, d'où viennent les puissances surnaturelles qui peuplent la vie des chamans ??

De leur mémoire génétique!

Pouvez-vous grâce à votre mémoire génétique prédire l'avenir d'un membre de ce forum ??

[vic]

7 archange a dit à Inti :Pouvez-vous grâce à votre mémoire génétique prédire l'avenir d'un membre de ce forum ??

Moi je veux bien qu'on parle de surnaturel si vous voulez à partir du moment où ne prend pas le surnaturel comme prétexte à prouver un dieu , le Dalaï lama a des oracles etc , mais les Tibétains ne croient pas en un dieu créateur pour autant , ni en un dieu qui gouverne le monde, ils sont athées . merci .
De quoi est il question sur ce sujet , prouver ton dieu par la preuve de l'existence du surnaturel ?

[John Difool]

Tu sais bien que le phénomène d'envoûtement peut-être expliqué.

Ce n'était peut-être pas clair, mais je parlais évidemment d'explication scientifique. Une explication qui se base sur des faits et qui se doit d'être :
-rigoureuse
-vérifiable
-reproductible

Il n'y ab-so-lu-ment aucune explication scientifique à l'existence des esprits !!!

Parce que ces "phénomènes inexpliqués" sont surnaturels et reproductibles à volonté.
La poupée vaudou tu connais ?

Je connais le principe, mais à ma connaissance peux-tu me citer un article de recherche qui étudie la question, publié dans une revue à comité de lecture et au sein d'une comité scientifique sérieuse et établie ?

Le surnaturel existe point barre, nul besoin de consensus scientifique, de comité scientifique, de colloque scientifique ou de blablabla scientifique pour le savoir.

La conclusion est limpide, le matérialisme est à jetter à la poubelle.

Un peu réducteur non ? Où ai-je fait référence à un matérialisme ?

Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.

Je crois que le problème vient de ce que l'on reconnaît comme étant avéré. Pour moi, ce qui est avéré est ce qui est démontré scientifiquement. En utilisant les faits et des méthodes rigoureuses vérifiables et reproductibles. Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit toujours uniquement de vérité scientifique et que le champ de la science est limité. J'm'interroge l'avait déjà fait remarqué en citant les théorèmes d'incomplétude de Gödel en mathématique.

Ca ne veut pas dire que si les choses ne sont pas démontrées scientifiquement elles n'existent pas, simplement que je préfère la réponse "je ne sais pas quels sont les méchanismes qui régissent ce phénomène" qu'à choisir une conclusion injustifiée de type "esprits/Dieu/lutins magiques" car ces choix sont injustifiés et arbitraires à mon goût.

Du coup, je me demande, qu'est ce que tu appelles surnaturel et comment peux-tu être sûr de son existence ?

Qu'est ce qui atteste la présence des esprits ? Qu'est ce qui atteste la véracité des poupées vaudou ?

En gros : quel critère de vérité choisis tu si ce n'est pas le critère de vérité scientifique ? (Certains sont disqualifiés d'emblée, ça ne peut être "je crois ce que je vois", puisque l'on sait que les sens nous jouent des tours...)

Cordialement

[Inti]

La médiumnité relève de la perception sensorielle. On parle de perception extrasensorielle. Mais les faussaires sont nombreux et la voyance est un "art très très faillible".

Y-a-t-il un scientifique qui peut prétendre aujourd’hui connaitre toutes les propriétés et manifestations physiques de la matière? La matière, son organisation et ses orientations (encore très incomprises) sont la cause de toutes choses avec des effets en la nature. Nous connaissons parfois certaines causes mais ignorons beaucoup sur ses effets… ou l’inverse. Un des rôles de la science est de démystifier pour une meilleure compréhension et ce n’est pas en étant systématiquement et idéologiquement mystique qu’on y arrive le mieux.

[vic]

7 archange a dit :Nul part, je vous signalais juste que le surnaturel éteint le matérialisme donc votre science doit reconnaitre ses limites.

Stephen Hawkins parle d'un univers nul , donc insubstanciel ou pas vraiment matériel en tous cas , la science ne croit pas en un univers matérialiste et cela depuis le 16 ème siècle .
Maintenant la science s'intéresse aux NDE etc , même si c'est pas très bien vu par tous les chercheurs , mais son rôle est d'étudier toutes les hypothèses , même celle de dieu même si elle est rejetée parce que totalement impossible .
Quand aux NDE il est normal que les chercheurs se posent la question de savoir si ce ne sont pas des phénomènes proche du rêve et si les entités perçues ne sont pas des illusions tel un rêve .