Quels naïfs, ces athées !

[J'm'interroge]

Prends le temps de réfléchir et de bien lire les posts auxquels tu réagis.

Tant que tu y es, réexamine tes thèses, ça ne te ferait pas de mal...

[Inti]

J'ai examiné la thèse métaphysique. Et je tente de la démystifier. Mais le ballon vous passe entre les deux jambes.

"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure.

Un truisme qui se veut avisé: "Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations".

"Le fait objectif c'est le constat c'est dire que la carte est le pays". Le fait objectif c'est ce qu'on peut constater. Et puis, j'ai ma dose de mysticisme. Je vous tire ma révérence.

Prends le temps de réfléchir et de bien lire les posts auxquels tu réagis.

[J'm'interroge]

"Le fait objectif c'est le constat c'est dire que la carte est le pays".

FAUX! Ce n'est absolument pas dire cela.

Reporte toi à : http://www.forum-religion.org/post786881.html#p786881

[ChristianK]

"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.

"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.

Voilà. Il y a une ontologie, donc une métaphysique, si on dit ca. On fait donc de la métaphysique. La tendance semble platonisante puisque ce sont les lois logiques qui sont les choses ou entités en soi (chez le platonicien st Augustin elles existent dans l`esprit divin).
Pour les représentations il y 2 choix:
-rester neutre. Elles apparaissent et on se prononce pas sur leur existence.
-on pose le problème de leur existence; soit elles n`existent pas (le constat et la perception, PAS son contenu), ce qui n`a pâs de sens. Soit elles existent et on fait de l`ontologie. Et la question se repose: en soi? (tout ou partie), dans lèsprit seulement (idéalisme absolu).
Noter bien: la question concerne l`existence du constat et représentation, pas du contenu. de quelle facon existe le constat? Dùn autre angle: supposons qu`on ne connait pas de choses en soi, il reste que nous connaissons nos idées. ces idées, elles existent? de quelle facon? Cèst de l`ontologie, et comme la science empirique est naturellement hostile à lìdéalisme absolu...

En fait, pour un réaliste qui n`a pas besoin de toutes les béquilles rafistolées de l`idéalisme, un constat est tout simplement un acte de l`esprit, lequel est une potentialité d`une substance (homme) entrant en contact noétique avec une autre substance ou qualité d`une substance. Aussi simple que ca. les complications artificielles de l`idéalisme indiquent que quelque part une erreur a été commise pour y aboutir... ces erreurs ont leur première origine chez Descartes...qui a besoin de prouver l`existence de Dieu pour prouver que sa bouffe dans sa bouche existe bel et bien....

[ChristianK]

Voici quelques extraits. Je reviendrai plus en détails plus tard.


1) d`espagnat et les choses en soi kantiennes

Le réel en soi est inatteignable par le scientifique. Pour Bernard d'Espagnat il est en fait "voilé".

La visée de la physique classique est de lever le voile des apparences afin de découvrir et de décrire ce qu'est sous ce voile, le réel en soi. On dit qu'elle est descriptive. Elle sert de fondement à la plupart des technologies. Elle tente de décrire la réalité telle qu'elle est. Ainsi il existe des corps matériels, des champs électriques et électromagnétiques auxquels on associe des symboles mathématiques qu'on dit obéir à certaines lois. Les philosophes disent qu'elle s'insère dans le cadre du réalisme ontologique. C'est une théorie qui vise à la connaissance de ce qui est.

Quand la mécanique quantique apparut, la notion des choses existant en elle-mêmes, dans l'espace, séparément les unes des autres, tendit à s'effacer au profit d'une certaine globalité qui ne se manifeste pas au regard mais se cache dans les équations....
Pour Bernard d'Espagnat, la richesse du contenu de la science ne réside pas dans les descriptions fluctuantes que celle-ci propose de la réalité mais bien dans son aptitude à nous fournir une synthèse rationnelle, donc éclairante pour l'esprit, des phénomènes observés ; ce qui signifie en particulier une synthèse de notre capacité à les prédire.

Le réel est bien là, mais il reste voilé. Il y a manifestement quelque chose qui nous résiste. Nous n'avons pas la connaissance de la chose en soi, mais nous avons au moins des accointances avec elle. Nous l'appréhendons comme de l'intérieur, en la vivant.

Cette vision du réel voilé a pour conséquence que si vraiment c'est notre esprit qui, du fait de sa structure propre, découpe les objets au sein du fond des choses, il devient impossible de se représenter l'esprit comme une émanation de tels ou tels de ces objets. On peut dire alors quel'esprit émane du fond des choses. Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.

Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.

On voit três bien le kantisme ici. Le fond des choses ou l`être c`estexactement la chose en soi kantienne, hors de l`espace et du temps chez Kant aussi.
Sauf que Kant, avec son idéalisme, était parfaitement newtonien, il n`avait absolument rien à voir avec la mécanique quantique. Il est facile de comprendre le rapprochement, car cette mécanqiue tend à donner un role plus grand à notre esprit dans la fabrication de la réalité.
Tout ce que fait d`espagnat c`est de passer des choses en soi réalistes cartésiennes aux chos es en soi kantiennes. Son idéalisme est épistémologique, pas ontologique.


2)

Bernard d'Espagnat répond à Léna Soler dans Physique et Réalitéque "lorsque la cause recherchée ne peut être trouvée parmi les faits que notre pensée scientifico-déductive maîtrise bien, il me paraît légitime de considérer que cette cause n'en existe pas moins mais qu'elle se situe dans un domaine que notre pensée ne maîtrise qu'imparfaitement". En d'autres termes, cela signifie que la régularité des phénomènes prouve, selon d'Espagnat, l'existence d'une réalité indépendante. Dès lors, le lien qui relie cette réalité indépendante à cette régularité des phénomènes est nécessairement causal, au sens où c'est parce que la réalité indépendanteprésente certaines structures que les phénomènes sont régis par des lois déterminées.

Pour la définir de manière générale, la causalité élargie désigne "l'action de la réalité indépendante sur les phénomènes" (Bernard d'Espagnat dans Le Réel voilé). Elle s'oppose à la causalité comme "moyen humain d'organiser les phénomènes dans notre esprit", qui, elle, ne permet de relier que des phénomènes dans la réalité empirique. Au contraire, la causalité élargie nomme la relation entre la réalité phénoménale et la réalité indépendante. Il s'oppose donc à la conception kantienne de la causalité qui prescrit de la circonscrire au seul champ des phénomènes. Si l'on voulait traduire la pense de d'Espagnat dans le lexique kantien, on identifierait la réalité empirique du physicien aux phénomènes du philosophe et la réalité indépendante à la chose en soi. Ainsi, la causalité élargie est ce qui relie les phénomènes à la chose en soi. Kant s'opposait à une telle relation car l'application des catégories n'était valable que dans le domaine phénoménal, seul domaine dans lequel une connaissance digne de ce nom soit susceptible d'émerger. Or, étant donné que laphysique quantique met à mal la causalité au niveau des phénomènes, d'Espagnat estime qu'il faut violer cet interdit kantien et élargir la causalité à la chose en soi.
Il nous faut signaler que la notion de causalité élargie est présentée par d'Espagnat comme une hypothèse suggérée par la physique quantique. Selon cette hypothèse, " la notion d'une réalité dont l'existence ne dépend en rien de la nôtre a un sens par elle-même, quelles que soient, dans le détail, la nature et la fiabilité de la connaissance que nous sommes capables d'avoir de celle-ci " ( Le Réel voilé). Ainsi, la notion de réalité indépendante est explicitement présentée comme une prémisse à la notion de causalité élargie. Il en résulte que pour Bernard d'Espagnat la causalité élargie est une conséquence logique de la physique quantique associée à l'hypothèse de l'existence d'une réalité indépendante. Cela a pour conséquence de fragiliser cette notion de causalité élargie. En effet, elle s'apparente à un pont reliant une terre connue à un monde totalement hypothétique, séparés par un vide ne permettant aucun ancrage à une assise.
D'Espagnat fait reposer l'existence de la réalité indépendante sur deux preuves essentielles : l'impression que quelque chose nous résiste, c'est à dire que le monde ne peut pas être issu exclusivement de notre représentation car toutes les théories "ne marchent pas", et l'accord intersubjectif.

Une différence avec Kant ici. Ce dernier n`accepterait jamais que la causalité puisse jouer entre choses en soi et phénomènes.
Ensuite le lien entre la physique et la métaphysique. Il semble dire que la physique impliquerait une métaphysique particulière, passant par la philo des sciences. Exactement comme je le disais, cette métaphysique serait séparéepuisque l`auteur se présente comme faisant de la philo. Mais quel est le rapport? Veut -il dire que cette métaphysique, bien que non vérifiable au labo, serait présupposée nécessaiement par les faits scientifiques? On peut faire de la science sans faire d`ontologie, alors pourquoi fait-il de la philo? Forcé par la science? Ou à coté de la science? C`est compliqué.
De toute facon on voit bien que ce n`est pas de l`ordre de la croyance subjective, mais que c`est affaire de faits et raisonnements. Sauf que faits ici est entendu en un sens large.




3)

D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.

Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité. Faut êetre prudent. Ensuite même en physique classique le réel était déjà manipulé, mathématisé. Les joules , l`énergie des physiciens ont -elles une existence réelle? Oui et non. Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.
L`importance du phénomène d`intrication quantique est gonflée si on s`éloigne trop de la philo des sciences et qu`on cherche des implications ontologiques rapides.

[vic]

Chritian k a écrit a cité d'espagnat :

Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.

Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.

Quand la physique quantique rejoint le bouddhisme .

La loi d'interdépendance des phénomènes dans le bouddhisme implique l'absence d'en soi aux choses effectivement ( non soi = anatman dans le bouddhisme).
Et ça fait 2500 ans que bouddha disait tout ça . Incroyable non , pendant que toutes les religions prenaient la direction d'un dieu créateur , bouddha prônait la vacuité comme fondement à l'univers ( vide quantique chez les physiciens) et il mettait au centre de son enseignement la loi sur l'interdépendance des phénomènes et l'absence d'en soi des choses .
Voilà dans quelque années la boucle sera bouclée , la science rejoindra la spiritualité ( bouddhisme ) et le bouddhisme la science .
Plus rien à dire .

Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose

Oui dans le bouddhisme du fait de l'absence d'en soi des choses , cela aboutit à la même constatation de l'insubstancialité des choses .

Quand à la physique quantique , si elle n'existait pas nous n'aurions pas de pc , tous les instruments de communications modernes sont le fruit de l'application de la physique quantique . Sans physique quantique on s'en retourne au 19 ème siècle donc si quelqu'un la critique ici , qu'il laisse son pc de coté .

[Inti]

Voilà dans quelque années la boucle sera bouclée , la science rejoindra la spiritualité ( bouddhisme ) et le bouddhisme la science .
Plus rien à dire .

Un bel ABSOLU que vous avez là. À chacun ses tables des lois. Vous venez de cracher dans votre soupe bouddhiste avec votre foi supérieure.

Et vous croyez que vacuité et un insubstantialité sont des concepts plus forts et modernes que force gravitationnelle, espace-temps, fermions, gluons ou bosons...? Ici rien ne vous différencie du concordisme religieux. Un apôtre du bouddhisme n'est pas la science en marche. Mais vous avez le droit d'en faire votre philosophie comportementale.

[J'm'interroge]

Et vous croyez que vacuité et un[e] insubstantialité sont des concepts plus forts et modernes que force gravitationnelle, espace-temps, fermions, gluons ou bosons...? Ici rien ne vous différencie du concordisme religieux. Un apôtre du bouddhisme n'est pas la science en marche. Mais vous avez le droit d'en faire votre philosophie comportementale.

Si c'est un fait que la vacuité et l'interdépendance bouddhistes concordent très bien avec la physique moderne, tu l'admets toi-même ici, sois complètement honnête et reconnais que ce n'est pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi' ...

[J'm'interroge]

"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons que ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.

"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.

Voilà. Il y a une ontologie, donc une métaphysique, si on dit ca. On fait donc de la métaphysique. La tendance semble platonisante puisque ce sont les lois logiques qui sont les choses ou entités en soi (chez le platonicien st Augustin elles existent dans l`esprit divin).
Pour les représentations il y 2 choix:
-rester neutre. Elles apparaissent et on se prononce pas sur leur existence.
-on pose le problème de leur existence; soit elles n`existent pas (le constat et la perception, PAS son contenu), ce qui n`a pâs de sens. Soit elles existent et on fait de l`ontologie. Et la question se repose: en soi? (tout ou partie), dans lèsprit seulement (idéalisme absolu).
Noter bien: la question concerne l`existence du constat et représentation, pas du contenu. de quelle facon existe le constat? Dùn autre angle: supposons qu`on ne connait pas de choses en soi, il reste que nous connaissons nos idées. ces idées, elles existent? de quelle facon? Cèst de l`ontologie, et comme la science empirique est naturellement hostile à lìdéalisme absolu...

En fait, pour un réaliste qui n`a pas besoin de toutes les béquilles rafistolées de l`idéalisme, un constat est tout simplement un acte de l`esprit, lequel est une potentialité d`une substance (homme) entrant en contact noétique avec une autre substance ou qualité d`une substance. Aussi simple que ca. les complications artificielles de l`idéalisme indiquent que quelque part une erreur a été commise pour y aboutir... ces erreurs ont leur première origine chez Descartes...qui a besoin de prouver l`existence de Dieu pour prouver que sa bouffe dans sa bouche existe bel et bien....

Je laisse aux philosophes et autres métaphysiciens le soin de te répondre.

[Inti]

pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi'

Pas besoin de rajouter "en soi" pour tenter de réduire le concept. Je pense que matérialisme universel rend beaucoup mieux compte du cosmos et de tout ce qui est possible et probable que "vacuité et interdépendance" de choses qui n'existent pas tant qu'elles ne sont pas perçues et mesurées. Surréaliste.

[J'm'interroge]

Voici quelques extraits. Je reviendrai plus en détails plus tard.

1) d`espagnat et les choses en soi kantiennes

Le réel en soi est inatteignable par le scientifique. Pour Bernard d'Espagnat il est en fait "voilé".

La visée de la physique classique est de lever le voile des apparences afin de découvrir et de décrire ce qu'est sous ce voile, le réel en soi. On dit qu'elle est descriptive. Elle sert de fondement à la plupart des technologies. Elle tente de décrire la réalité telle qu'elle est. Ainsi il existe des corps matériels, des champs électriques et électromagnétiques auxquels on associe des symboles mathématiques qu'on dit obéir à certaines lois. Les philosophes disent qu'elle s'insère dans le cadre du réalisme ontologique. C'est une théorie qui vise à la connaissance de ce qui est.

Quand la mécanique quantique apparut, la notion des choses existant en elle-mêmes, dans l'espace, séparément les unes des autres, tendit à s'effacer au profit d'une certaine globalité qui ne se manifeste pas au regard mais se cache dans les équations....
Pour Bernard d'Espagnat, la richesse du contenu de la science ne réside pas dans les descriptions fluctuantes que celle-ci propose de la réalité mais bien dans son aptitude à nous fournir une synthèse rationnelle, donc éclairante pour l'esprit, des phénomènes observés ; ce qui signifie en particulier une synthèse de notre capacité à les prédire.

Le réel est bien là, mais il reste voilé. Il y a manifestement quelque chose qui nous résiste. Nous n'avons pas la connaissance de la chose en soi, mais nous avons au moins des accointances avec elle. Nous l'appréhendons comme de l'intérieur, en la vivant.

Cette vision du réel voilé a pour conséquence que si vraiment c'est notre esprit qui, du fait de sa structure propre, découpe les objets au sein du fond des choses, il devient impossible de se représenter l'esprit comme une émanation de tels ou tels de ces objets. On peut dire alors quel'esprit émane du fond des choses. Ni les objets ni les sensations ne sont des choses en soi et l'idée de coémergence des uns avec les autres paraît avoir quelque chose de juste.

Ce réel, ce fond des choses n'est pas une chose. Il est au-delà de l'espace et aussi sans doute du temps. Il est l'Être.

On voit três bien le kantisme ici. Le fond des choses ou l`être c`estexactement la chose en soi kantienne, hors de l`espace et du temps chez Kant aussi.
Sauf que Kant, avec son idéalisme, était parfaitement newtonien, il n`avait absolument rien à voir avec la mécanique quantique. Il est facile de comprendre le rapprochement, car cette mécanqiue tend à donner un role plus grand à notre esprit dans la fabrication de la réalité.
Tout ce que fait d`espagnat c`est de passer des choses en soi réalistes cartésiennes aux chos es en soi kantiennes. Son idéalisme est épistémologique, pas ontologique.

2)

Bernard d'Espagnat répond à Léna Soler dans Physique et Réalitéque "lorsque la cause recherchée ne peut être trouvée parmi les faits que notre pensée scientifico-déductive maîtrise bien, il me paraît légitime de considérer que cette cause n'en existe pas moins mais qu'elle se situe dans un domaine que notre pensée ne maîtrise qu'imparfaitement". En d'autres termes, cela signifie que la régularité des phénomènes prouve, selon d'Espagnat, l'existence d'une réalité indépendante. Dès lors, le lien qui relie cette réalité indépendante à cette régularité des phénomènes est nécessairement causal, au sens où c'est parce que la réalité indépendanteprésente certaines structures que les phénomènes sont régis par des lois déterminées.

Pour la définir de manière générale, la causalité élargie désigne "l'action de la réalité indépendante sur les phénomènes" (Bernard d'Espagnat dans Le Réel voilé). Elle s'oppose à la causalité comme "moyen humain d'organiser les phénomènes dans notre esprit", qui, elle, ne permet de relier que des phénomènes dans la réalité empirique. Au contraire, la causalité élargie nomme la relation entre la réalité phénoménale et la réalité indépendante. Il s'oppose donc à la conception kantienne de la causalité qui prescrit de la circonscrire au seul champ des phénomènes. Si l'on voulait traduire la pense de d'Espagnat dans le lexique kantien, on identifierait la réalité empirique du physicien aux phénomènes du philosophe et la réalité indépendante à la chose en soi. Ainsi, la causalité élargie est ce qui relie les phénomènes à la chose en soi. Kant s'opposait à une telle relation car l'application des catégories n'était valable que dans le domaine phénoménal, seul domaine dans lequel une connaissance digne de ce nom soit susceptible d'émerger. Or, étant donné que laphysique quantique met à mal la causalité au niveau des phénomènes, d'Espagnat estime qu'il faut violer cet interdit kantien et élargir la causalité à la chose en soi.
Il nous faut signaler que la notion de causalité élargie est présentée par d'Espagnat comme une hypothèse suggérée par la physique quantique. Selon cette hypothèse, " la notion d'une réalité dont l'existence ne dépend en rien de la nôtre a un sens par elle-même, quelles que soient, dans le détail, la nature et la fiabilité de la connaissance que nous sommes capables d'avoir de celle-ci " ( Le Réel voilé). Ainsi, la notion de réalité indépendante est explicitement présentée comme une prémisse à la notion de causalité élargie. Il en résulte que pour Bernard d'Espagnat la causalité élargie est une conséquence logique de la physique quantique associée à l'hypothèse de l'existence d'une réalité indépendante. Cela a pour conséquence de fragiliser cette notion de causalité élargie. En effet, elle s'apparente à un pont reliant une terre connue à un monde totalement hypothétique, séparés par un vide ne permettant aucun ancrage à une assise.
D'Espagnat fait reposer l'existence de la réalité indépendante sur deux preuves essentielles : l'impression que quelque chose nous résiste, c'est à dire que le monde ne peut pas être issu exclusivement de notre représentation car toutes les théories "ne marchent pas", et l'accord intersubjectif.

Une différence avec Kant ici. Ce dernier n`accepterait jamais que la causalité puisse jouer entre choses en soi et phénomènes.
Ensuite le lien entre la physique et la métaphysique. Il semble dire que la physique impliquerait une métaphysique particulière, passant par la philo des sciences. Exactement comme je le disais, cette métaphysique serait séparéepuisque l`auteur se présente comme faisant de la philo. Mais quel est le rapport? Veut -il dire que cette métaphysique, bien que non vérifiable au labo, serait présupposée nécessaiement par les faits scientifiques? On peut faire de la science sans faire d`ontologie, alors pourquoi fait-il de la philo? Forcé par la science? Ou à coté de la science? C`est compliqué.
De toute facon on voit bien que ce n`est pas de l`ordre de la croyance subjective, mais que c`est affaire de faits et raisonnements. Sauf que faits ici est entendu en un sens large.

[C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]

3)

D'Espagnat se trouve soudain dans l'oeil de son propre cyclone. Il organise illico écoles d'été et colloques, remue ciel et terre pour financer une expérience très atypique qui ne vise à confirmer ou infirmer aucune théorie formelle, puis encourage vivement un jeune et brillant thésard de l'Institut d'optique, Alain Aspect, à réaliser le test crucial qui va dire si la réalité est en elle-même « locale » et « séparable » ou si, au contraire, ainsi que la physique quantique semble le suggérer, localité et séparabilité relèvent essentiellement, comme les couleurs et les goûts, de nos modes humains d'appréhension. En d'autres termes, la physique quantique et toutes les théories apparentées décrivent-elles fidèlement le réel ? La réponse tombe comme un couperet en 1982 et, contrairement aux attentes de Bell et Shimony, elle est négative : il est impossible de concilier la notion d'une réalité locale et séparable avec les données expérimentales. Si l'on prétend décrire un tel réel il faut donc construire un modèle réaliste explicitement non-séparable et non local... Or quelques-uns sont disponibles sur le marché de la théorie physique, mais aucun ne s'impose vraiment. Quels que soient ses succès dans la prédiction d'observations, la physique ne peut donc plus prétendre décrire le réel « tel qu'il est vraiment ». Tout au plus donne-t-elle de ce « réel voilé » quelques fugitifs aperçus.

Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité [En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]. Faut êetre prudent. [En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!] Ensuite même en physique classique le réel était déjà manipulé, mathématisé. Les joules , l`énergie des physiciens ont -elles une existence réelle? Oui et non. Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit. [L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]
Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus. [Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]
L`importance du phénomène d`intrication quantique est gonflée si on s`éloigne trop de la philo des sciences et qu`on cherche des implications ontologiques rapides. [Si l'on revient à des imaginaires plus conformes à ce que nous croyons connaître, peut-être....]

Merci pour c'est extraits et tes commentaires que j'ai lu avec intérêt.



J'ai mis mes commentaires en bleu dans les tiens.

[J'm'interroge]

pas du tout le cas pour ce qui est de ton 'matérialisme universel en soi'

Pas besoin de rajouter "en soi" pour tenter de réduire le concept. Je pense que matérialisme universel rend beaucoup mieux compte du cosmos et de tout ce qui est possible et probable que "vacuité et interdépendance" de choses qui n'existent pas tant qu'elles ne sont pas perçues et mesurées. Surréaliste.

Ton 'matérialisme universel' est-il 'en soi' ou empirico-expérimental?

S'il est l'un, il ne peut pas être l'autre, il te faudra donc choisir.

Moi j'ai choisi ce que démontrent les faits.
- (En accord avec la science d'aujourd'hui.) -

[J'm'interroge]

Une citation de Henri Poincaré:

"La seule réalité objective n'est pas la nature des choses, mais les rapports des choses d'où résultent l'harmonie universelle. Ces rapports sont objectifs car ils sont, deviendront ou resteront communs à tous les êtres pensants."

Pas mal pour son époque!

Aujourd'hui l'on dirait:

La seule réalité objective pour nous consiste dans les relations (formelles) que l'on peut tirer de notre expérience au sens large et qui s'y vérifient - l'expérience que nous en avons - car elles nous sont communes en tant que possiblement vérifiables par tout un chacun.

[Inti]

Je commente en caractère gras.

"La seule réalité objective n'est pas la nature des choses, mais les rapports des choses d'où résultent l'harmonie universelles. ( Relativité) Ces rapports sont objectifs( réel) car ils sont, deviendront ou resteront communs à tous les êtres pensants.(Connaissance du réel)

Évolution de la conscience collective. Vous faites du butinage scientifique pour confirmer votre idéalisme bouddhiste.

[J'm'interroge]

Ce serait bien que tu apportes un élément dans la discussion...